令和 元年 第４回（１２月）
定例会令和元年第４回
上越市議会定例会会議録（４日目） 令和元年１２月１２日（木曜日）出 席 議 員 １番 小 竹 俊 之 ２番 牧 田 正 樹 ３番 丸 山 章 ４番 宮 川 大 樹 ５番 山 田 忠 晴 ６番 本 山 正 人 ７番 橋 本 洋 一 ８番 池 田 尚 江 ９番 田 中 聡 １０番 石 田 裕 一 １２番 小 林 和 孝 １３番 滝 沢 一 成 １４番 波 多 野 一 夫 １５番 橋 本 正 幸 １７番 大 島 洋 一 ２０番 杉 田 勝 典 ２１番 栗 田 英 明 ２２番 飯 塚 義 隆 ２４番 江 口 修 一 ２５番 宮 﨑 政 國 ２６番 佐 藤 敏 ２７番 上 野 公 悦 ２８番 近 藤 彰 治 ２９番 内 山 米 六 ３１番 橋 爪 法 一 ３２番 武 藤 正 信欠 席 議 員 １８番 渡 邉 隆 ３０番 永 島 義 雄説明のため出席した者 市 長 村 山 秀 幸 副 市 長 野 口 和 広 副 市 長 土 橋 均 教 育 長 野 澤 朗
ガス水道事業 市 川 公 男 管 理 者 理 事 高 橋 一 之 教 育 次 長 早 川 義 裕
総務管理部長 八 木 智 学
企画政策部長 池 田 浩 財 務 部 長 笹 川 正 智 防 災 危 機 笠 原 浩 史 管 理 部 長 自 治・市 民 影 山 直 志
健康福祉部長 大 山 仁 環 境 部 長 産 業 観 光 市 川 均
農林水産部長 近 藤 直 樹 交 流 部 長
都市整備部長 波 塚 泰 一 教 育 部 長 柳 澤 祐 人 会 計 管理者 秋 山 友 江
ガス水道局長 市 川 重 隆
総務管理課長 金 山 幸 宏 秘 書 課 長 小 田 基 史職務のため出席した
事務局職員 事 務 局 長 渡 辺 富 士 雄 参 事 佐 々 木 伸 男 議 事 係 長 川 瀬 ゆ か り 主 任 清 水 晃 主 任 布 施 歩 美 主 任 黒 田 彩議 事 日 程 第１
会議録署名議員の指名 第２
一般質問 橋本正幸、橋爪法一、上野公悦、石田裕一、山田忠晴本日の会議に付した事件 第１
会議録署名議員の指名 第２
一般質問 橋本正幸、橋爪法一、上野公悦、石田裕一、山田忠晴 午前１０時０分 開議
○
武藤正信議長 これより本日の会議を開きます。 〇
△日程第１
会議録署名議員の指名
○
武藤正信議長 日程第１、
会議録署名議員の指名を行います。 本日の
会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において
橋本正幸議員及び
宮﨑政國議員を指名いたします。 〇
△日程第２
一般質問
○
武藤正信議長 日程第２、
一般質問を行います。 15番、
橋本正幸議員。 〔橋 本 正 幸 議 員 登 壇〕
◆１５番（
橋本正幸議員） おはようございます。
日本共産党議員団の
橋本正幸でございます。これから
一般質問を始めさせていただきます。
消費税増税後、10月のいろいろな経済指標が発表されました。景気動向指数は5.6ポイント低下、
実質消費支出は5.1％減少など、どちらも８％への増税直後の2014年４月を上回る落ち込みを示しています。８％増税以上に経済や景気にダメージを与えているのが、10％への増税ではないでしょうか。消費税は、社会保障のために必要だと宣伝されてきました。10％でも足りないと、社会保障の
給付カットと個人負担をさらに強める検討を今始めています。９月20日に開かれました全
世代型社会保障検討会議、この会議で出された意見は、75歳までの原則２割の医療費の窓口の自己負担、これを75歳を過ぎても継続することなど、給付と負担についてさまざまな案の検討が必要だとの意見も出されました。現在原則１割の75歳以上の医療費の窓口負担の引き上げを促す意見が出され、これを受けて、給付と負担の見直しの議論は避けて通れない、医療分野はやるべきことがはっきりしている、覚悟が必要だなどの意見、また75歳になる方も負担を継続する、あるいは外来受診時の一定の追加の負担金というのはやむを得ない話だとの意見、医療費の増加の抑制は、地方財政上も喫緊の課題など、制度改悪を求める意見が出されました。こうした議論を受けて、
麻生太郎財務相は、医療や介護を含め、いろんなことを考えなければいけないと発言。団塊の世代が
後期高齢者になり始める2022年度までに実効性のある改革が必要だと語っています。このように、今増税されたばかり、10月に始まったばかりのそういう増税直後から社会保障の改悪の話が次々と出てくる状況であります。 さて、質問に移ります。最初は、
国民健康保険税についてであります。市内を回ってお話しする機会がありますと、国保は本当に負担が大変だという話をよくお聞きします。
国民健康保険税は、均等割と平等割があるため、
被用者保険と比べて所得の低い層ほど負担が重い逆進性になっているのではないか。具体的な所得に対する国保税の額をお聞きしたいと思います。 ２番目は、税はその所得に応じて賦課するという大原則を踏まえ、均等割と平等割は廃止し、所得割のみにすべきではないでしょうか。特に子供にも一律的に賦課される均等割については、
全国知事会も国に見直しを求めているほか、全国的にも減免を実施している自治体がふえています。当市でも、少なくとも均等割の減免を考えるべきではないでしょうか。市長のお考えを伺います。 大きい２番目は、
市役所木田庁舎正面玄関のおもいやり駐車場についてであります。
市役所木田庁舎正面玄関のおもいやり駐車場に屋根をつけてほしいという要望があります。この要望について応えるべきだと考えますが、市長のお考えを伺いたいと思います。 以上です。 〔橋 本 正 幸 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○
武藤正信議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 おはようございます。
橋本正幸議員の
一般質問にお答えをいたします。 最初に、
国民健康保険税に関し、均等割と平等割についての２つの御質問は関連がございますので、あわせてお答えをさせていただきます。
国民健康保険は、
被用者保険や
後期高齢者医療制度に加入していない、主に自営業の方などを加入者として、誰もが安心して医療が受けられるよう、必要な保険給付を行う互助の制度であり、国民皆保険の一端を支えています。また、
国民健康保険の被保険者は、比較的所得が少ない方が多いことから、当市においては加入世帯の約６割の世帯を対象に、それぞれ所得に応じて７割軽減、５割軽減、２割軽減の法定軽減を実施し、低所得世帯の
負担軽減に配慮してきているところでございます。一方で、この間、医療費の増加に伴って、
保険給付費も拡大傾向が続き、
国民健康保険の財政運営は、当市のみならず、全国的にも大変厳しい状況にございます。このため本制度は、平成30年度から都道府県と市町村がともに保険者となり、広域化を図ることで財政基盤を安定させ、持続可能な経営体として運営する新しい支え合いの仕組みに移行したところでもございます。 さて、保険税が均等割と平等割による賦課方式のため、所得の低い層ほど負担が大きいのではないかとのお尋ねについてでございます。
国民健康保険に加入されている世帯の構成はさまざまでございますけれども、２人世帯、３人世帯、４人世帯など、そのうちお一人が給与収入を得ている世帯の実態について見ますと、保険税額は総じて累進性が確保されている中で、
国民健康保険税の賦課がされているものでございます。もとより全ての世帯構成について個別、また個々に見ることは困難でありますけれども、
軽減世帯等の状況を含め、負担の公平性などの
制度設計がなされているものと考えてございます。今後も医療費の増加が見込まれる中にあって、当市の
国民健康保険は厳しい財政状況が続くものと考えておりますが、引き続き現行制度のもとで、法定軽減を確実に実施し、加入者の
負担軽減に努めるとともに、安定的で持続可能な
国民健康保険事業の運営に努めてまいります。 次に、
市役所木田庁舎正面玄関のおもいやり駐車場についてのお尋ねにお答えをいたします。御案内のとおり、木田庁舎では、障害のある方だけではなく、高齢者の方や妊産婦の方も来庁しやすいよう、
木田庁舎正面玄関北側などにおもいやり駐車場を設置し、御利用いただいているところでございます。お尋ねの屋根の設置については、昨年
障害者団体の皆さんから私宛てに要望が寄せられており、その際には、直ちに屋根を設置することが困難であることから、降雨や降雪などの悪天候時には
正面玄関ロータリー車寄せへの横づけなど、柔軟な対応をとることを回答させていただいたところでございます。同時に、私自身、木田庁舎に勤務する車椅子を使用する職員を初め、障害のある職員の勤務状況を見ている中で、敷地内は障害のある方や高齢者の皆さんの利用の障壁となる傾斜や段差が多く、例えば要望のありましたおもいやり駐車場から正面玄関までの通路が狭く、また上り坂となっているなど、屋根の設置だけにとどまらない改善すべきさまざまな課題があるものと認識いたしましたことから、担当部局に具体的な改善策の検討を指示していたところでございます。これを受けて、担当部局では、障害のある職員や育児中の職員との意見交換を行い、出席した職員から出された、先ほどのおもいやり駐車場からの通路の問題や、休日、
夜間通用口の問題など、具体的に改善が必要な箇所についての意見を踏まえ、改善策を検討しているところでございます。今後、障害のある方や高齢者の皆さんが来庁しやすく、使いやすい庁舎となるよう、改修に要する費用も含め、具体的な検討を進めてまいります。
○
武藤正信議長 15番、
橋本正幸議員。
◆１５番（
橋本正幸議員） 再質問をさせていただきます。 最初に、
国民健康保険税の問題についてであります。今市長からの御答弁では、いわゆる逆進性についての、階層じゃないんですけども、所得が幾らの人は保険税は幾らかというのは、なかなか私も計算あんまり得意じゃないもんで、先日担当のほうから表を持ってきてもらいまして、こういうふうにするんだよというふうに教えていただきました。私の計算間違っていない前提のもとで、ちょっと比較させてもらいます。間違っていましたら御指摘いただきたいと思います。 医療分、
後期高齢者分といいますか、それから
介護納付金分と、３つに分かれているかと思います。その中で、30代の夫婦と、それから子供２人の場合、240万円の所得があった場合、33万円は減額されるそうなんですけども、これで計算してみますと、医療費分、所得割がこれ7.50、それから
後期高齢者分は2.43％、
介護納付金といいますか、これは40歳未満なので、これは計算しませんでした。そうすると、所得が240万円の場合は35万1,951円、所得に対するいわゆる負担率は14.7％ですか。それと、例えば400万の人は、これ計算しますと、30代夫婦と子供２人の場合、48万9,431円、負担率が13.3％。それから、例えば所得が1,000万になると、国保税が92万5,000円、負担率が9.6％と、そういうふうに私は計算したんですけども、こうなると非常に、所得が上がれば負担率が下がっていくというふうに感じました。市長はこの国保税の逆進性についてどういうふうに認識されているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○
武藤正信議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 ３万6,000人を超える国保被保険者、２万6,000世帯の国保被保険者の納付についての問題であります。今ほど
後期高齢者の分も加算されておりましたけれども、案外自営業であって、その状況の中で所得階層が非常に残念ながら低い方が多いということ。先ほど冒頭お話ししましたように、加入者の６割が
軽減世帯だということを考えますと、全体的にはその部分ではもう本来的な
制度そのものの中における逆進性というのはないような形の
制度設計がなされているというふうに私は思っています。そして、そんな中、
軽減世帯以外のものについては、今国保税だけ見ても500万ぐらいの程度、500万までの所得階層でそれぞれの世帯構成を見ていきますと、国保税だけにおいては所得に占める割合というのは、上越の場合は逆進性が大きな逆進性に至っていることはないというふうに思ってございますので、今までお話しのように、個別の個々の世帯の状況においては、Ａ世帯とＢ世帯を比べた場合にはあるかもしれませんけども、
制度設計全体の中ではそういうことを考慮しながらの
制度設計がなされているというふうに考えているところであります。
○
武藤正信議長 15番、
橋本正幸議員。
◆１５番（
橋本正幸議員） 逆進性については、市長は認識されておらないという答弁だったかと思うんですけども、今答弁の中でも７割、５割、２割ですか、軽減していると。この軽減しているということなんですけども、さっき話ししましたいわゆる所得割、それからいわゆる均等割ですか、平等割、あるわけですけれども、その軽減というのはどの部分について軽減されているのか、その点をお聞かせ願いたいと思います。
○
武藤正信議長 大山
仁健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎
大山仁健康福祉部長 お答えいたします。
軽減制度についてということでございますけれども、均等割、平等割についての軽減につきまして、７割軽減につきましては、基本的には所得で33万円以下の世帯についてが７割軽減でございます。ちょっと計算式が複雑になってくるんですけれども、それに加えまして５割軽減の方につきましては、その７割軽減の33万円の所得に加えまして、
国保加入者１人当たり28万円以下の所得の世帯についてが５割の軽減が図られているということでございます。２割軽減の人につきましては、それに加えて
国保加入者50万円以下の所得の世帯の方々が軽減ということで、この軽減につきましても毎年措置、今ほど５割軽減ですと28万円というふうに数字１人当たり申し上げましたけれども、例えば昨年度が27万5,000円、一昨年度は27万円というふうに軽減の率といいますか、それについても拡充を図ってきているところでございますし、２割軽減におきましても同様に、29年度におきましては49万円、30年度50万円、その次の令和元年度は51万円という形の中で、そういう計算の中で軽減の対応をとっているところでございます。
○
武藤正信議長 15番、
橋本正幸議員。
◆１５番（
橋本正幸議員） 私のちょっと聞き方がまずかったもんで、私の聞いたのは、軽減されているのは、いわゆる７割、５割、２割というふうになっているんだけども、どの部分を、今計算する場合ね。所得割がずっと計算されていますし、それから
後期高齢者、みんなあるんですけども、その中で平等割、１
世帯当たり幾らかありますし、均等割があるわけですけども、どの部分、所得割で減額しているのか、どの部分でされているんでしょうか。
○
武藤正信議長 大山
仁健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎
大山仁健康福祉部長 軽減についてのお尋ねでございますけれども、軽減につきましては基本的に均等割と平等割に対しての軽減でございます。それにつきまして７割軽減と５割、２割というような形の軽減を行っているところでございます。ちなみに今現在の見込みですと、２割軽減の方々については3,183人、13％、５割軽減につきましては19.1％、4,540人、７割軽減が6,092人、25.6％ということで、先ほど市長答弁をしたとおり、かなりの、６割ぐらいの方が軽減の措置を受けているということでございます。
○
武藤正信議長 15番、
橋本正幸議員。
◆１５番（
橋本正幸議員） 今御答弁いただきましたけども、今軽減している部分というのは、均等割の部分、それから平等割の部分、この部分について軽減していると。所得割については軽減はないということでよろしいんでしょうか。
○
武藤正信議長 大山
仁健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎
大山仁健康福祉部長 お答えいたします。 所得割につきましては、基本的に所得のない方についてはゼロでございますので、軽減という形よりもかかっておりませんので、ですので所得のない方は均等割、平等割が軽減かかっているのみで、所得割についてはゼロという形になります。ですので、所得の多い方については累進的になっているということでございますので、均等割、平等割が所得の少ない方が７割軽減、５割軽減、２割軽減というふうな対応をとっておりますので、市長答弁のとおり、収入に見ます割合を見たところ、累進性というのは確保されているということについて、こちらのほうも認識といいますか、そういう方々の実態も見ているところでございます。
○
武藤正信議長 15番、
橋本正幸議員。
◆１５番（
橋本正幸議員） 所得のない方は、もちろん課税はないわけです。私の聞いたのは、７割、５割、２割の軽減はどこでなされているかということを聞いたわけで、つまり均等割、平等割でされているということです。なぜ私がこういうことをお聞きしているのかというと、国保は非常に負担が大変だという話を、まちの中へ出ますとよくお聞きするわけでありますけども、今軽減する、しなければならないというのは非常に、半分以上の方を軽減しているということなんですけども、やっぱりこういう軽減すること自体、この制度の、せざるを得ないというのは、構造的な問題があって、低所得者が多い中で、これではとても負担が、かけるのは大変だということで、この
軽減制度が設けられておると思いますけれども、おぎゃあと生まれた途端にこの均等割がかかってくる。１世帯２万6,000円がかかっているわけですけども、そこに私は大きなこの制度の問題があると思いますし、だからほかの
被用者保険、例えば
協会けんぽと比べても大きな開きが、負担が大きいとあると思うんですけども、やっぱり国保税が高いというのはどこに問題があるかといえば、ほかにはない制度、ほかの
被用者保険にはない制度がこの構成の中に入っていると思うんですけども、その点はどういうふうにお考えでしょうか。
○
武藤正信議長 大山
仁健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎
大山仁健康福祉部長 国保制度についてでございます。
被用者保険との比較ということもございましたけれども、基本的に均等割、今２万6,000円というお話ですが、それは平等割ですので、均等割につきましては１人３万100円、これは生まれたと同時にかかってくる状況ではございます。ですけれども、先ほどの市長答弁にもありましたとおり、累進性というのは確保されているという状況にあります。今現在そういう軽減措置もとられる中でそうした状況がありますので、基本的には、累進性確保されている中では、個々の制度上は、それについては問題がないというふうには認識をしているところでございます。確かに
被用者保険と比較すれば、それは当然全額を被用者、雇用側が半分を持つという、そういう制度とは当然異なってはきます。ただ、その考え方につきましても、
被用者保険というのはそれなりの労働によりまして、企業への利潤のバックですとか、そういうこともありますから、単純に
被用者保険と違うというふうなことの議論というのは、比較というのは難しいのかなというふうには思っているところではあります。いずれにいたしましても、今後とも軽減措置などを講じながら、市民の負担感というものについては考えながら課税のほうには当たってまいりたいというふうに思っているところであります。
○
武藤正信議長 15番、
橋本正幸議員。
◆１５番（
橋本正幸議員）
全国知事会が、昨年ですか、国に対し要望書を出しましたけども、その中でも、
医療保険制度についての部分ですけども、将来にわたって持続可能な
医療保険制度の
安定的運営を図るため、国の財政責任のもと、地方と十分な協議を行いながら
医療保険制度の改革等を着実に行うこと、
国民健康保険制度についてはいろいろ書いてあるんですけども、
国民健康保険制度の抱える構造的な課題を解消するためには云々と書いてありまして、
普通調整交付金が担う自治体間の
所得調整機能は大変重要であることから、31年度以降も云々と書いてあります。その中で、
医療保険制度間の公平と今後の
医療費増嵩に耐え得る財政基盤の確立を図るため、子供に係る均等割
保険料軽減措置の導入や
国定率負担の
引き上げ等、さまざまな財政支援の方策を講じるとともにという、全部ではありませんが、一部読ませてもらいましたけども、こういういわゆる
全国知事会でも、子供に係る均等割の保険料をやっぱり軽減していくべきだというふうに要望しているわけですけども、いろいろな軽減、７割、５割、２割しているし、問題ないというふうにお考えのように私捉えてるんですけども、
国民健康保険税の成り立ちといいますか、昔は加入者も
農林漁業者もたくさん入っていましたし、自営業者も多く入って、それなりに
保険料収入もあったし、いろいろあったわけですけども、今大きく変わってきました。高齢者の皆さんだとか、それから非正規雇用の皆さんが、多くの皆さんが
国民健康保険に加入されている。そこへ入ってきている。そういう状況の中で、やはり負担の見直し、軽減を図っていくということは大変大事なことだと思うんですけども、その点はどうでしょうか。
○
武藤正信議長 大山
仁健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎
大山仁健康福祉部長 お答えいたします。 お尋ねの知事会等でも子供の分の均等割というふうなお話もいただきました。これにつきましては、知事会等の要望については、国保についても
被用者並みに負担を減らせる方法がないかということの中で、国に対して１兆円規模のお金が必要だということを話をする中で、その手法とすればどういう方法があるのかということで、１つは子供の軽減というふうに私は理解しているところでございます。いずれにいたしましても、今現行制度はこういう状況でございますし、均等割、平等割というやり方につきましても、県下20市あれば、当市を含めまして18市がそういう形をとっております。平等割を取らないというルールもないわけではないんですけれども、さらに２市については均等割、平等割、所得割に加えまして資産割、これは大昔といいますか、私が新採用で保険年金課に配属されたときはまだそのような制度も上越市はやっておりました。ですけれども、今そのような形での、制度上にのっとった形での、上越市はそういう形での課税をさせていただいているところでございますので、これについては引き続きこの形を現状ではとらさせていただきたいと思っておりますし、そのほかいろいろ形態が変わってきたという状況でございますけれども、これについては前期高齢者交付金という各
被用者保険等で余りにもバランスが悪いものについては、それについてカバーをし合うというふうな状況のものがあります。違う保険者から
協会けんぽですとか、いろんな共済組合などからの負担ということで、上越市であれば41億円ほどのお金が流れてきているというような状況もあります。そうした中での国のほうでもそうした制度、余りにも国保が負担が大きくならないようなということについては、現状いろいろ考える中で課税という仕組みがあるということについて御理解をいただきたいと思っております。現状医療費が上がってきておりますので、負担自体は多くなってきております。また、時期によってはその見直しということも出てくるかとは思いますけれども、現状ではこの制度で
国民健康保険のほうは運営を継続してまいりたいというふうに思っております。
○
武藤正信議長 15番、
橋本正幸議員。
◆１５番（
橋本正幸議員） 国の制度ということで、法律に基づいて運営しているということだと思うんですけども、やっぱりそれを負担している、それに加入されている人たちは本当に負担が大変だということで悲鳴を上げているというのは、私は実態だと思います。 さっき
全国知事会でも１兆円の国の支援ということが言われましたけども、やはりその１兆円、今3,400億円ですか、国で入れておるわけでございますけども、その１兆円というのはやっぱり根拠があるんです。いわゆる今加入者に賦課している、いわゆる均等割と平等割ですか、それを廃止して、
協会けんぽ並み、他の
被用者保険並みに国保を下げていくと。そうするためには、廃止するためには１兆円どうしても必要なんだということで、そういう要求を出されているわけです。軽減しているから大丈夫なんだということでは、私は決してないと思います。今、上越市でも子供の医療費の助成、昨年から無料化が始められましたけども、そういういろいろな子育て支援にも、やっぱり生まれた途端に保険がかかってくると。ほかの制度にはないわけで、やはりこれをなくしていくことが大変私は重要だというふうに考えています。 我が党では、この
国民健康保険税についてどういうふうに考えているかといいますと、市町村が運営する、今度県も入りましたけれども、
国民健康保険は加入世帯の４割が年金生活者などの無職、３割が非正規労働者で、低所得者が多く加入する医療保険であります。ところが、平均保険料は、４人世帯の場合、同じ年収のサラリーマンの健康保険料の約２倍にもなっていると。しかも、安倍政権が2018年度から開始した国保の都道府県化によって、今でも高過ぎる
国民健康保険料、税の負担がさらに引き上げられようとしていると。それに対して
全国知事会、全国市長会、全国町村会など地方団体は、加入者の所得が低い国保が、他の医療保険よりも保険料が高く、負担が限界になっていることを国保の構造問題だとし、これを解決するために公費投入、国庫負担をふやして、国保料、国保税を引き下げることを今国に要望していると。これをやっぱり解決するには、引き下げる道というのは何かというと、国保の構造的問題を解決するには公費を投入するしかありません。もともと現在の国保制度がスタートした当初、政府は、
国民健康保険は被保険者に低所得者が多いこと、保険料に事業主負担がないことなどのため、どうしても相当額国庫が負担する必要があるというふうに国自体が認めていたわけでございます。ところが、1984年、昭和59年、法律変えて、国保への定率国庫負担を大幅に削ってしまった。これを皮切りに国庫負担を抑制し続けた。
国保加入者の構成も、かつては７割が農林水産業と自営業でしたが、今では無職と非正規の労働者などの被用者で合わせて８割近くになっています。国保に対する国の責任の後退と
国保加入者の貧困化、高齢化、重症化が進む中で、国保税の高騰がとまらなくなったと。まだいっぱいあるんですけども、その中でも例えば低所得者には一定の減額があるものの、子供の数が多いほど国保料が引き上がる均等割には、まるで人頭税、子育て支援に逆行しているという批判の声があると。
全国知事会など地方団体からも均等割の見直しの要求が出されている。人間の頭数に応じて課税する、いわゆる人頭税というのは古代につくられた税制で、人類史上最も原始的で苛酷な税とされています。こういうこの時代に、時代錯誤な仕組みを、これ廃止して、逆進的な負担をなくしていくことが大切だというふうに述べています。 この国保なんですけども、都道府県化、昨年からされましたけども、この見直しというのはどういうふうなサイクルで行われるんでしょうか。ちょっとお聞かせ願いたいんですけど。
○
武藤正信議長 大山
仁健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎
大山仁健康福祉部長 お答えいたします。 議員の言う見直しというのは、税の関係の見直しということ…… 〔何事か呼ぶ者あり〕
◎
大山仁健康福祉部長 負担と給付の関係だと思いますけれども、県からはモデル的な税率とかというのは示されますけれども、基本的には国保の基金というのはそれぞれの市町村が運営する形になりますので、それを参考にいたしまして、それぞれの自治体のほうで国保税については算定を行っているところでありますので、上越市においては30年度から保険者、県と一緒という形でございますけれども、税率についてはこれまでのものを用いて行っているところでございます。県もちょっと低かったんですけれども、県のそのままをやっていると、ちょっと財政がかなり危なかったという状況もあります。うち独自計算で過去のいろんな事例もございますので、そうしたことでやったところ、いい負担と給付の割合が行われる中で国保会計がうまく運営できているのかなと思っているところでおります。ただ、保険者はそういう形であっても、それぞれの自治体も保険者の一つでありますので、自治体といいますか、市町村も自治体、県と共同でございますので、そうした今の状況ですと、これは基本的に何年かしますと、この国保の基金についても枯渇をしていくというような状況も見られるところでございます。ただ、それにつきましてもまた状況を見ながら、ぎりぎりまで待つと、また大幅な値上げをしなければいけないという状況もありますので、直ちに値上げをするというような、必要な状況ではございませんけれども、また国保の財源のほうの状況を見ながら、また値上げについても検討をしていかなければならないという状況でございます。
○
武藤正信議長 15番、
橋本正幸議員。
◆１５番（
橋本正幸議員） ２番目のところですけれども、おもいやり駐車場、雨の降った日は正面玄関まで車で乗り入れてもらってもいいということで、そういう御答弁もありましたけども、障害者の皆さん、またいろいろな団体の皆さんからもいろんな要望が出されているわけで、それに応えるために、今後とも利用しやすい庁舎、公共施設、そういうふうなものに向けて取り組んでいっていただきたいと思うんですけども、当初はこのおもいやり駐車場もなかったというふうにお聞きしています。最初は、南側ですか、それと西側、西口のほうですか、駐車場のスペースはありますけども、障害の皆さんも階段上ったりするのは大変だということで、要望して今の場所につくってもらったというふうなことも、もう10年ほど前ですか、つくってもらったというふうに聞いております。そういういろんな団体の皆さんの要望をお聞きして、誰もが安心して利用できる庁舎、また公共施設にしていただきたいと思いますけど、お考えをお願いします。
○
武藤正信議長 笹川正智財務部長。 〔財 務 部 長 登 壇〕
◎笹川正智財務部長 庁舎の改修についてのお尋ねということで、高齢者、障害者の皆さんについても使いやすい庁舎にということでございます。昨年、庁舎の今後の基本方針、再編にあわせて基本方針というのを皆さんのほうにもお示ししているところでございます。今後80年間使っていく。まだ40年ほど、建ってからたっていますので、あと残り40年という中で、皆さん、これからまた高齢者もふえていくという中で、使いやすい庁舎にしていくというのは一つ課題として捉えているところでございます。そういった中で、先ほど市長のほうも答弁しましたけれども、我々もここに勤務する障害者の職員もいる中で、そういった人からも意見を聞いて、工夫できるところ、もちろん改修に費用もかかります。庁舎の改修については基本的には一般財源で対応するという形になります。そういった面も含めて、直すべきところは直す、工夫できるところは工夫して、使いやすい庁舎にしていきたいというふうに考えております。
○
武藤正信議長 31番、橋爪法一議員。 〔橋 爪 法 一 議 員 登 壇〕
◆３１番（橋爪法一議員） おはようございます。
日本共産党議員団の橋爪法一でございます。私のほうからは、公立病院、公的病院の再編統合の問題、そして消防団のあり方の問題、そして最後は消費税絡みになりますけども、市内の経済対策の問題について市長にお伺いしたいと思います。 最初に、公立病院、公的病院の再編統合の問題ですが、９月の26日と27日のテレビと新聞の報道を見て、本当に頭にきました、私は。きのうも牧田議員と飯塚議員、質問されて、市長も見解を表明されていましたけど、全国1,500からある公立・公的病院のうち424もリストアップして、そして再編統合を促すようなこと、今までなかったです。初めて。県内は22も挙げられた。上越の医療圏は５つもあった。私が日ごろ通っている柿崎病院も対象になりました。うちは子供３人生まれましたけども、柿崎病院で２人生まれています。あと、年寄りもみんなやっぱり吉川の診療所か柿崎の病院へ行く、こういうことが多くなる。恐らく頸北地域の人たちはみんなそうでしょう。そういう身近な病院について、しっかりと調査もすることなく、一律の基準で、診療実績がない、20分も車を走らせれば別に病院があるよ、こんな話ありますか。こういうのを机上の空論というんです。これだけでも非常にショックだったんですが、さらにもう一つショックなのは、こうした厚労省のこのリストアップに連動して、県の病院局のほうも11月に、半ば、いつだかちょっと忘れましたが、新たな病院経営の方針を示しました。そこで独自に本当に真剣に検討していったんであれば、またそれはそれなりの評価もしなきゃならんですけども、どう見たってこの厚労省の動きを気にした内容になっています。私は、これはこのまま絶対許してはならないと思っているんです。 きのうお二方の質問のやりとりを聞いて、市長のお考えは８割方から９割方私と同じです。あと、県と国に対する姿勢の問題で若干違いがある。そういう中で、これから質問をさせてもらいたいと思いますけども、なるべくお二方とダブらないような内容で通告出させてもらいました。だから、ちょっとピントずれたようなところもあります。お聞きいただきたいと思いますけど、私がお尋ねしたいことの１点目は、今回の公立・公的病院の議論のあり方の問題で、やっぱりどういう観点でやるのかと、議論していくのかというのは非常に重要だと思っています。そこで参考になるのは、新潟県地域医療構想の目的、あそこに記述されているんですけど、2025年を目指して、患者の治療の質の向上のためにいろんな体制を組んでいくとか、あるいは病床削減を前提にしないで介護医療体制の充実を図っていく、こういった趣旨のことが書かれていますよね。こういった視点でもって私は取り組んでいくべきだと思うんです。その点についての市長の認識を伺いたい。 お尋ねしたいことの２点目は、公立病院、公的病院の再編統合について、やっぱりこれどう見るか。前段でも触れましたように、地域の住民にとっては、命、健康にかかわる重大な問題です。やっぱりそういう認識に立たないと、この問題に正面からぶつかっていくことはできない。そこら辺、市長の認識はどうでしょうか。 そして、お尋ねしたいことの３つ目、これはやっぱり公立・公的病院のあり方についてであります。厚労省が上から目線でどうこうしなさいという話ではないと思います。やはりこの地域にある病院ですから、自主的に検討を進めていく、こういったことが私は重要だと思うんです。この点は、恐らく市長も異論はないと思いますけども、そういった捉え方について市長はどのようにお考えか、お答えいただきたいと思います。 ２つ目のテーマ、消防についてお伺いしたいと思います。ここ一、二年、当市の消防団についていろんな議論がありました。９月議会でもそうです。９月議会では、県の消防大会の直後だったということもありまして、消防大会のあり方についていろんな声が出ました。その前からは、皆さん御案内のとおり、市内の消防団の団員の減少が著しくなってきている中で、どういうふうにして消防団を維持し、そして市民の命と安全を守るような活動をしていくようにしたらいいかと、そういう専門的な検討も始まっていると、こういうことでございます。その結果については、結果というか今後の動きについては、恐らく市民みんなが関心を持っているところだと思いますけども、この12月議会を前にして、私ども議員のところに事務事業評価結果についてという冊子が配られました。２月に総務常任委員会の所管事務調査の対象になった、あの文書を現時点で修正し、そして実施年度を明記するとともに若干の補正もしたと、こういうことだと思いますけれども、消防団についての記述も皆さん御案内のとおりありました。この内容について、気になることが幾つかあるんです。 お尋ねしたいことの１点目、それは消防団の組織体制、消防団の訓練、行事の見直しについて。これについては順次進めていくというふうに書いてございます。しかし、いつまでにどんなことをどんなふうに進めていくのか、それがわからない。ここはやっぱり全体像をはっきりさせていただかないとまずいと思うんです。これをお願いしたい。 ２つ目、お尋ねしたい問題の２つ目です。消防器具置き場と消防備品、これについても事務事業の評価結果の中では、計画的な更新、整理を進めていくと、こういうふうに書いてあります。このことについても、じゃあ一体どういう計画でどんなふうに進めていくのか。消防置き場については、場合によっては廃止ということも当然あります。そういったのはどうなってくるのかと。やはりそこら辺もちゃんと見えるような形で示していただかなければならないと思います。そういう点どうなっているのか、ぜひお答えをいただきたいと思います。 最後の問題です。最後の問題は、経済対策。消費税が御案内のとおり10月１日に上がりました。今新聞やテレビ見ても、あるいは身の回りの暮らし見ても、業者の皆さん本当に大変。商売やっている人も大変。我々も大変だ。消費税が上がって景気がよくなったねと、こういう声は一つも聞こえない。それどころか、深刻な状況が広がっています。後で具体的な例を述べますけれども、そういう状況にある中で、市がどういう経済対策を打って出るか。これは、我々真剣に議論しなきゃならんと思います。そういった中で、私は２つのことに注目しています。 １点目、それは地域経済活性化店舗等改装促進事業、この動きについてについてです。これも消防の話と同じで、事務事業評価の結果に、今度実施年度まで含めて書かれました。令和２年の年度末までに市内の経済の状況を見て、廃止に持っていくと、こういうふうに書いてあります。正式な言葉はちょっと私そのまま読み上げることはしませんけれども、消費税が10月に上がったばっかりです。あれから２カ月、確かに皆さん方は令和２年度の年度末に判断するんだと、こういうふうに書いてあって、しかも条件つきだから出したっていいじゃないかという話をされるかもしれません。私は、それは市民感情に合わないと思います。消費税の引き上げで困っているという状況が今広がっている中で、そういうものを出すという、私はお気持ちがわかりません。事務事業評価のところに一定の条件のことが書いてあるんですけど、どういう状況になれば皆さん方がこの事業を廃止するという判断をすることになるのか、これはやっぱり市民にきちんと説明していただかないと納得できません。市内の経済状況がよくなればとか、そういう一般的な表現でもって判断できる話ではない。やっぱり経済指標のこんなことがこんなふうになった場合に、これは廃止という決断をすることになりましょうと、こういう話にならんきゃならん。そこら辺どう説明されるか明らかにしていただきたい。そして、もう一つ、こう書いてあります。新たな制度についての検討もすると。廃止はするけども、新たな制度についても検討すると。ならば、新たな制度の
制度設計についてはどんなふうに考えているのか。これもやっぱり市民に示すべきではないでしょうか。これ明らかにしていただきたいと思います。 お尋ねしたいことの２点目、住宅リフォーム促進事業です。市が打ってきた経済対策の中で、私どものところに直接、あれはいいね、市長さん頑張っているね、こういった声を一番聞いたのは住宅リフォームです。この住宅リフォームについても、一定の経済状況があれば令和２年度末をもって廃止すると、こういうことが今度示されました。これも先ほどの店舗の改装の問題と基本的には同じですけども、どういう状況が出てくればそういう判断することになるのか、これも明らかにしていただきたいと思います。 以上で終わります。 〔橋 爪 法 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○
武藤正信議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 橋爪議員の
一般質問にお答えをします。 最初に、公立・公的病院に関し、新潟県地域医療構想の策定目的に沿った議論の必要性についての御質問と、公立・公的病院の再編統合の認識についての御質問は関連がありますので、あわせてお答えをいたします。さきに牧田議員と飯塚議員へお答えいたしましたとおり、国は団塊の世代が
後期高齢者となります2025年に向けて、患者の状態に応じた質の高い医療を効率的に提供する体制を確保するため、地域における病床の機能分化及び連携を推進するとともに、地域医療全体を見据えた上で、高度急性期、急性期から回復期、慢性期、在宅医療、介護に至るまで一連のサービスが切れ目なく、また過不足なく提供される体制を確保することなどを目的として、都道府県に対して地域医療構想の策定を求めたことから、新潟県では平成29年３月に新潟県地域医療構想を策定するとともに、この方針を踏まえて、この間地域内の病院長や行政で構成する地域医療構想調整会議において、地域医療構想の実現に向けた協議が進められてきているところでございます。こうした中、国は全国の公立・公的医療機関について高度急性期と急性期機能に特化した診療実績をもとに分析を行い、本年９月26日、再編統合の必要性について特に議論が必要な公立・公的医療機関を再検証対象医療機関として公表したところでございます。これは医療機関が担う急性期機能や、そのために必要な病床数などについて再検証を求めるものでございまして、直ちに再編統合を強制されるものではないと認識いたしておりますことから、冷静に受けとめ、今後の動向を注視しながら対応してまいりたいと考えております。 なお、国の言う再編統合とは、単に医療機関そのものの統廃合を意味するのではなく、急性期から回復期へと病床機能を転換し、急性期病院との連携を深めることなども含むものとされてございます。一方で、今回の国の分析は、医療機関が担う急性期機能等に着目した指標をもとに行われておりますことから、地域に密着した中小規模の病院が地域医療を確保するために行っている医療の状況が評価されず、結果的に病床規模の小さい、また住民にとって身近な医療機関ほど再検証の対象となる医療機関に該当しているところでもございます。こうしたことから、当市を初め、再検証対象医療機関に該当した全ての医療機関の病院長も委員として参画しております上越地域医療構想調整会議の場において、国の分析では捉え切れない地域の実情をしっかりと共有するとともに、医師、看護師等を含む限られた医療資源を効率的に活用し、市民の皆さんが将来にわたり安心して暮らすことのできる地域医療体制の確保に向けて議論を進めていく必要があるものと認識をいたしているところでございます。 次に、公立病院のあり方に関する厚生労働省の進め方に対する市の対応についての御質問にお答えいたします。このたびの国が行った再検証対象医療機関名の公表を受けて、11月20日に開催されました自治体病院全国大会2019において、病院や診療所を開設している自治体で組織する全国自治体病院開設者協議会や全国市長会、全国市議会議長会などの連名で地域医療構想の進め方にかかる決議が行われたところでございます。この決議では、国民の命と健康を守る最後のとりでである公立・公的医療機関等が、全国一律の基準により分析したデータだけで機械的に再編統合される事態はあってはならない、また結果として地域の住民の不安を招いており、厚生労働省の進め方に関しては強い懸念を覚える、このような事態を解消し、自治体病院の果たしている役割を踏まえて議論を進められる環境づくりが必要であるなどの考えが強く示されたほか、医師確保や医師の偏在解消などの自治体病院を取り巻く課題の解決に向けた取り組みを含めた要望書として取りまとめが行われ、既に国や関係機関に提出されているところでございます。なお、上越医療センター病院を含む当市の再検証対象医療機関に該当した病院では、それぞれ国の公表の直後に、患者、病院職員等が無用な不安を招くことのないよう周知を図ったこともあり、当市においては特段混乱や影響は生じていないものと認識をいたしています。 次に、消防に関し、消防団が実施する消防訓練及び行事の見直しについてのお尋ねにお答えをいたします。本年３月に上越市消防団適正配置検討委員会がまとめた報告書において、消防団員の確保に向けた対応策の一つとして、団員の
負担軽減を図るとともに団員の安全と消防技術を高められるよう、各種訓練や行事を見直す必要があるとされたことを受け、消防団では今年度から見直しを順次行うこととし、検討を進めてきているところであります。この間の取り組みの一例を申し上げますと、行事が集中する年度当初において、これまで別々の日に実施していた辞令交付式と幹部規律訓練を同日開催するとしたほか、６月下旬に実施している市消防点検の内容を変更して開催時間を短縮し、団員の
負担軽減を図っております。消防団では現在、団全体で実施している規律訓練や各種消防大会については、正副団長を中心とした本部員会議において訓練のあり方や消防大会の運営方法などについて検討を進めてございます。また、各分団で個別に実施している消防訓練や行事については、分団長が中心となり、所属団員が意見を交わしながら訓練の効果や行事の必要性などを検討しており、あわせて各消防部が実施している夜警や水利点検などの活動についても、分団内の消防部が連携して効率的に実施する方策を検討しているところでございます。これらの検討結果については、次年度の事業計画をまとめる２月中を目途に見直し案をまとめ、でき得る部分から次年度の計画に反映させるとともに、毎年検証しながら引き続き必要な見直しを行う予定と聞いております。いずれにいたしましても、団員一人一人がこれまでの消防行事や訓練の目的と意義をしっかりと理解し議論しながら、将来を見据えた建設的な見直しが進められることを期待いたしております。 次に、消防器具置き場等の更新、整理についての御質問にお答えをいたします。先ほどの消防訓練等の見直しと同様に、消防器具置き場や消防資機材の更新、整理につきましても、上越市消防団適正配置検討委員会からの提言に基づき、消防団において検討を進めているところであります。現在市内には330棟の消防器具置き場がありますが、市所有のものと町内会所有のものが混在しており、中には町内会の備品や老朽化した消防ポンプが置かれ、消防団活動に使用していない建物も含まれてございます。これらの建物のほとんどは消防団が維持管理しておりますが、老朽化した建物も多く、また特に団員数が減少している地域では、団員の負担になってきている状況にございます。このため消防団では、今年度中に、現在消防団活動に使用していない器具置き場の抽出作業を進め、必要とした建物は引き続き適切に維持管理し、不要とした建物については今後、まずは地元町内会での活用を検討いただき、必要に応じて町内会へ返却や譲渡、または売却を行ってまいりたいと考えてございます。 なお、町内会でも不要とされた建物につきましては、地権者や関係町内会と協議しながら、希望される方へ譲渡や売却、または解体、撤去を進めていくことといたしてございます。並行して各分団で組織体制の見直しについても検討を進めておりますが、実際に組織体制を見直す段階で不要となった建物については、同様の手順を経て順次整理を行う一方、必要に応じて活動拠点とする器具置き場の更新や整備も行うことといたしてございます。また、消防資機材につきましては、器具置き場と同様の手順で整理を進めるほか、消防車両につきましては、組織体制の見直しにより不要となったものを更新が必要な他の消防部へ移管するなど、地域に必要な消防力を考慮しながら効率的に配備することといたしてございます。 次に、経済対策に関し、地域経済活性化店舗等改装促進事業及び住宅リフォーム促進事業の廃止に関する２つの御質問は、関連がありますので、あわせてお答えをさせていただきます。地域経済活性化店舗等改装促進事業、通称商店リフォーム補助金及び住宅リフォーム促進事業は、平成26年４月の消費税率引き上げ後に続いた市内経済の低迷を背景に、その底上げを図ることを目的に実施してきております。この間、住宅リフォーム促進事業補助金につきましては、平成20年のリーマンショック後の緊急的な経済対策から、平成26年４月以降は消費税率引き上げ後の対策へと事業目的を改める中で、平成26年から平成30年度までの５年間で４億9,100万円の補助金を交付したところでございます。また、商店リフォーム補助金につきましては、事業を開始した平成28年から平成30年度までの３年間に9,200万円を交付しており、両制度の補助金交付額実績は５億8,300万円となってございます。平成26年４月以降の経済状況を表す各種指標の推移を見ますと、平成28年度以降は金融機関や商工団体等が調査した上越地域の事業者の景況感を示すＤＩ値は回復基調にあり、ハローワーク上越管内の有効求人倍率も1.0倍を切る状況から1.0倍を大きく上回り推移しております。また、年間の新設住宅着工戸数も1,000戸を割り込む状況から、近年は平均的な1,100戸前後の水準に回復するなど、市内経済は平成26年度から続いた低迷期を脱し、一定程度回復した状況にあると考えます。こうしたことから、経済対策の２つの補助制度につきましては、今後大幅に経済状況が悪化しない限り、制度の終期を定めて実施することが適当と考えるところでございます。具体的な終期につきましては、このたびの税率引き上げ後の影響を見定める必要がありますことから、現時点では１年半後の令和２年度末に判断することが適当と考えており、来年６月末、国のキャッシュレスポイント還元事業の終了などの影響も把握しながら、各種経済指標の動向把握や関係者、関係団体との意見交換などを行った上で最終的に判断してまいりたいと考えています。一方、商店リフォーム補助金制度終了後においても、市内商業及びサービス業の皆さんが事業を自律的に継続、発展させていくための創意工夫を後押しする支援策は必要と考えており、事業者の皆さんや上越商工会議所、各商工会など関係団体との意見交換などを行いながら検討してまいります。
○
武藤正信議長 31番、橋爪法一議員。
◆３１番（橋爪法一議員） それでは、再質問を行いたいと思います。 まず、最初の公立病院、公的病院の問題から入りたいと思いますけども、先ほども申し上げましたように、９月26日の発表というのは、私は異例だと思います。今までこんなこと聞いたことありません。担当の部長にお尋ねしますけども、今回厚生労働省が何でこんな形で具体的な病院名まで挙げて、新聞やテレビにも明らかにする、こんな事態になったのか、そこら辺についてはどういうふうに事務方では捉えておられますか。
○
武藤正信議長 大山
仁健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎
大山仁健康福祉部長 お答えいたします。 こうした経過につきましては、病院名を公表するというようなことについては、以前からそういう話については情報は入っていたところでございます。ただ、今回の急性期病院にとか、そういう役割みたいなものについては、ちょっとどういう形での公表ということはこちらのほうも認識はしておらなかったので、こちらのほうが健全運営をやっていた、現在もやっております当市の上越地域医療センター病院が名前が挙がるということは想定はしておらなかったところでございますけれども、捉え方といたしましては、県のほうの地域医療構想について各地域での議論が国レベルでは余り進んでいない、これから人口が減ってくる中で病床数というのは、やはり国とすれば少しダウンサイジングというのを図っていきたいという中で、それがうまくいっていないという中での、そういうことの中で国のほうは病院名の公表というような形をとったというふうには思っておりますけれども、ちょっとやり方については、またこのことについてはいろんなところから言われておりますし、また国のほうもいろいろ地域、当市も国のほうの説明も行ったことがあるんですけれども、その中では言葉遣いには反省しているということで、国についても進め方については少しやり方がいけなかったというふうなこともあります。受けとめ方については、そのような国の方針のもと行われてきたということですけれども、国についてもちょっと今反省というふうなこともあります。ただ、市長答弁のほうでもさせていただきましたけれども、それぞれ名前の挙がった病院につきましては、職員、患者の皆さん方にそうした周知を図ることで冷静な判断という中で、今は冷静に受けとめていただいている状況であります。こちらの受けとめ方は以上であります。
○
武藤正信議長 31番、橋爪法一議員。
◆３１番（橋爪法一議員） 私と部長の認識はほぼ同じだと思います。今回のような手法というのは、行政運営の手法としては最低だと思います。おどしとも言ってもいいような感じで私受けとめました。厚生労働省に、私はやっぱり医療改革に対する焦りがあるんじゃないかと思うんです。皆さん方も既に読まれたと思いますけども、６月21日に新しい2019年の骨太の方針が示されましたよね。あそこにどう書いてあるか。私きのう改めて読んでみました。こう書いてある。「地域医療構想の実現に向け、全ての公立・公的医療機関等に係る具体的対応方針について、診療実績データの分析を行い、具体的対応方針の内容が、民間医療機関では担えない機能に重点化され、2025年において達成すべき医療機能の再編、病床数等の適正化に沿ったものとなるよう、重点対象区域の設定を通じて国による助言や集中的な支援を行うとともに、適切な基準を新たに設定した上で原則として2019年度中に対応方針の見直しを求める」、これにぴたりのことをやったんじゃないでしょうか。しかもこの公表に当たって、市長もきのう問題にされましたけども、やっぱり一定の診療実績を見るにも、見方というものがありますよね。急性期医療に絞った、そういった中で実績がどうか。病院だって、日本全国見れば1,500あったって、雪が降らんところもある、雪降るところもある、簡単に20分で移動できないような病院と病院の距離だって、場所によってはみんなさまざまだと思うんです。新潟県は、部長も御案内のとおり、公立病院、公的病院、大変多うございます。これは全国でも恐らく多いほうじゃないでしょうか。はっきり言って、民間病院が経営をやっていくにもなかなか困難なところを公の力で病院をつくって、そして県民の命を守ってきたんじゃないでしょうか。そういう歴史があるんです。そういった中で、医療のいろんな指標で見てみると、新潟県の県民の医療費というものは決して高くない。むしろ全国的には低くなっている。そこは公立病院、公的病院がいい役割を果たしているからだと思うんです。そういったことを見ないで、一方的な基準でもってやるというのは、これはもう絶対行政としてやっちゃならんことだ。だから、11月20日の集会で、先ほど市長が答弁されたような、抗議に近い内容だと思いますけども、私はそういう決議がされたんだと思います。事務方としての認識を聞きたいと思いますけれども、今回のこの厚労省が公表するに当たっての基準とか、そういったところでどこが問題だと、ここが問題だというところを列挙していただけませんか。
○
武藤正信議長 大山
仁健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎
大山仁健康福祉部長 お答えいたします。 今回国の検証に当たりましては９項目の項目が結果は上げられています。そのうちの、９項目申し上げますけれども、手術等の実績の関係ですけれども、１つはがん、もう一つは心筋梗塞等の心血管疾患、３つ目が脳卒中、４つ目が緊急医療、５つ目が小児医療、６つ目が周産期、分娩関係ですね、周産期医療、この６つが、その実績は多いというところ、それと７つ目で災害医療、８つ目が僻地医療、９番目が研修、派遣機能という、この今言った終わりの７、８、９番目についてはそういう指定をされた病院ということになっております。そこの実績等について、ない病院がまず１つ挙げられたということ、それと最初の１番目から６番目に挙げましたその実績については、議員も御案内のとおりだと思いますけれども、近隣20分以内の移動のところにある程度大きな病院があったりしますと、そこについては、重なっている部分についてはそこがカウントされているということで、基本的に急性期の基準の中でこのことが検証される中で一律的に定められたというものであります。 こういう切り口でやられたものですので、地域医療を支えているというのは現実的に、例えば市が今運営といいますか、行っております上越地域医療センター病院というのは、慢性期、回復期の病院で、急性期であります県立中央病院との連携の中で、地域にとってはもうなくてはならない病院だというふうに思っているところでありますけれども、こうした切り口で判断されますと、どうしてもこの中では病院名として挙がってきてしまうというふうなことになっております。捉えられ方とすれば、こうした切り口ということであれば名前が挙がってくるのは当然という形になりますけれども、今後は国のほうにつきましても、いきなり
整理、統合ということではなく、議論の活発化を望むということもありますので、それについてはこちらのほうも冷静に受けとめながら、上越地域、この後医師不足という状況の中で、地域の中ではやはり適正な医療ということをどのような形で運営していかなければいけないということを考えながら、我々も、私もその地域医療構想調整会議のメンバーでもありますので、その中に参加をし、推移を見守りながらそうしたことについて取り組んでまいりたいというふうに思っているところであります。
○
武藤正信議長 31番、橋爪法一議員。
◆３１番（橋爪法一議員） 今部長が言われたとおりだと思いますけども、やっぱり９項目の内容をずっと見ると、急性期に絞ったということがよくわかります。それだけでもって判断したという話になってくると、それこそとんでもない話で、非常に憤慨するところなんですけども。 きのうの飯塚議員とのやりとりだったか牧田議員とのやりとりだか、ちょっと忘れましたが、市長のほうでおっしゃったことで１つ、ああ、そうなのかなと思ったことがあるんですけど、それは厚労省が９月26日に発表したときに、テレビのニュースでもそうでしたし新聞のニュースでもそうでしたけど、通知を近々出す、ＮＨＫについては10月に通知を出してくるだろうというような報道があったんです。それが今もって出てこない。私は、出しなさいという話じゃないですよ。そういったことで言うんじゃないけど、出てこない。そこは何でそういうことになっているのか。それなりの理由があると思うんですけども、これは部長、どんなふうにお考えですか。
○
武藤正信議長 大山
仁健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎
大山仁健康福祉部長 お答えいたします。 今年度中というふうな形での議論を深めてもらいたいということですけれども、このことにつきましては公立・公的病院については公表を予定しておりますけれども、それに加えまして民間の病院の診療データということについても、これも含める中でその体制についても検討を進める必要があるという中で、そのことを検討した上で公表というふうなことになっておりますけれども、国のほうではそれが少しおくれているということで、いまだに当市といいますか、そういう発表なされていないという状況であります。そういう中で、今年度３月、または機能を変更しない場合については理由をつけて３月、変更する場合については来年９月までということが言われておりますけれども、我々も正式な文書を受け取っているわけではありません。10月29日に厚生労働省のほうで担当副課長出席いたしまして、そのときも今後国から通知されるということを示されたんですけれども、御案内のとおり、まだ未着という状況でございますけれども、そのスケジュールについても少しおくれていくということではないかというふうにも言われております。そうした検証について、一度厚生労働省もこうしたことで批判もあったということですので、慎重に進めているのかなというふうな感想を持っているところでございます。
○
武藤正信議長 31番、橋爪法一議員。
◆３１番（橋爪法一議員） 私は、単なるスケジュールのおくれじゃないと思います。最大の理由は、９月26日のテレビ、そして新聞の報道で関係者が怒った、何でこんなことをやるんだ、そういう世論が高まったから、厚労省は通知を簡単に出さなくなったんじゃないですか。私はそう見ています。だから私は 病院改革は、それは一般的には改革を進めなきゃならんでしょう。でも、地域の実情に合った改革を進める上で、厚労省のようなやり方じゃだめだということをきちんとやっぱり言っていく必要がある。それが11月20日の集会でもあったかもしれません。できれば生々しい話を教えていただきたいんですけども、関係課長会議とかありましたよね、多分この間。あるいは全国市長会の大会でも何でもよろしゅうございますけども、この問題で関係自治体の人たちがどんな声を上げているか、それを御紹介いただけませんか。
○
武藤正信議長 大山
仁健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎
大山仁健康福祉部長 お答えいたします。 先ほど申し上げましたけれども、国による説明会や県による説明会がありまして、担当の副課長が出席をしているところであります。国のほうの、その場だけでもないんですけれども、さまざまな声といたしましては、やはりこうした急性期病院という切り口の中で判断をされると困るという声もありますし、逆にそもそも急性期の病床を持っていない病院については名前すら挙がっていないということで、地域によってはもう病院名すら、要するに地域にとって要らないような病院じゃないかとかというような、なぜうちの病院は抹殺されているんだみたいなような、そんなような声も実際あったというふうには聞いております。一概に言えることは、やはりこのやり方については少し乱暴なのではないかというふうな意見が大勢を占めているというところで、そのような議論の中で、先ほど申し上げましたけども、厚労省でも発表の仕方ということはちょっと不適切であったんではないかというようなことのお話もあったというふうには聞いているところであります。
○
武藤正信議長 31番、橋爪法一議員。
◆３１番（橋爪法一議員） 厚労省のやり方については本当にだめだという判断だと思いますけど、その声を関係自治体からやっぱり上げていかんきゃだめだし、厚労省がやっぱり反省して、済みませんでしたという話にならないと、今度はこんなふうに進めていきますという、逆に今度は地域や自治体の声を踏まえた上で提案をしてくるような状況をつくり出していかんきゃだめだと思うんです。そういう流れになっているかというと、残念ながらまだなっていない。 私は、その点では非常に心配なのは県の動きです。県の動き。手元に新潟県病院事業の経営改善に関する緊急的な取り組み、病院局の発表したものの案があります。ホームページのほうは案取れていますけど。これには非常にたくさんのこと書いてあるんですけども、いわゆる県立の病院経営委員会からの提言も踏まえた中で幾つか新しい提案をされているんですけども、私ら上越市にかかわる話でいいますと、上越市の医療圏にかかわる話でいいますと、柿崎、妙高病院の話が書いてあるんです。病院類型別の役割、あり方に関する委員会意見というのがあって、そこで柿崎病院、それから上越市にとっては、東頸の人たちは松代病院も関係してくるし、妙高病院も関係してくる話なんですけど、これについてはもう具体的に４項目意見が書いてあるんです。これ全部を読むわけにいきませんけども、「民間では採算が取れないことから、公立病院として運営していく必要があるが、県立病院として運営する必要があるのか検討すべきである」と。民間ではだめだけども、公立病院としてやっていく必要がある、この書きぶり。ということは、じゃあ公立というのはどこなんだ、市町村かと、こういう話になる。市町村でこれやってくださいよ、やったらどうですかという話になっちゃいますよね。柿崎病院についても具体的な記述があって、「入院患者は、病院立地市町の患者がほとんどであることから、同一市内に県立病院がある松代病院、柿崎病院は十日町病院と中央病院と機能統合し、他の２病院を含め市町村譲渡など運営主体のあり方を検討すべきである」、そこまで踏み込んである。こうなってきますと、厚労省から通知は来ていない、だけどもそれぞれの自治体病院の今後の行く末について議論する関係する県で、もう既に動きが始まっているということであります。だから、時間を、これから様子を見てという話ではなくて、やっぱりこういった動きにも、上越市民の命と健康を守る立場から、きちんと我々は意見を述べていく必要があるんだろうと思うんです。 きのうの話で、部長が入っておられる、正式な名称忘れましたけど、連携何とか会議ってありましたよね。そこを中心に議論していくということなんですけども、当然こうした県の動きについても皆さん方は視野に入れて議論されていくと思うんですけども、私が言ったように県の動きも厚労省のような病床削減というところ、あるいはその経営合理化というところにばっかり目を奪われたような形で事を進められたんではたまったもんじゃないんです。だから、大いに意見を言ってもらわんきゃならんし、病院は断固として守ってもらいたいと、私はそう思うんですけども、そこら辺の対応については皆さん方はどんなことをやっておられるんでしょうか。
○
武藤正信議長 大山
仁健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎
大山仁健康福祉部長 お答えいたします。 新潟県病院事業の経営改善に関する緊急的な取り組みに関する提言につきましては、今ほどお話しのとおり、そうした状況についてはこちらのほうも理解はしているところでありますし、このことにつきましては、緊急的な取り組みの中にもありますけれども、こうした意見を踏まえまして計画改善に向けた取り組みを進めていくとともに、県立病院のあり方、役割、規模、機能についてこれから具体的な検討を進めていくということを、取り組みについては決まったということでなく、この提言を受けて緊急的な取り組みに入っていくというふうなことで認識しておりますので、このことについては地域医療構想調整会議の中でも当然議論になってくるかと思っておりますので、厚労省の検討もあわせましてこのことも踏まえる中で検討がなされてくるかと思っておりますので、こちらも参画をする中で、地域医療について必要な発言のほうは行ってまいりたいというふうに思っております。
○
武藤正信議長 31番、橋爪法一議員。
◆３１番（橋爪法一議員） 時間がなくなってきましたので、一番最後の問題について再質問させていただきたいと思いますけど、担当の部長からお答えいただきたいと思います。 市長のほうから先ほど、令和２年度末をもって、いわゆる店舗改装と住宅リフォームについて判断をしていきますよという話でした。それに当たってさまざまな経済指標とかいうものも考慮していきたいし、関係団体とも話し合っていくという趣旨の答弁だったと思います。皆さん方のほうで今事務事業の評価結果を書くに当たって、令和２年度の末に判断する経済指標というのは一体どんなものを想定しておられるのかということと、それから当然のことながら、関係する団体の皆さん方の御意見も聞いていただきたいと思いますけれども、一体どういう団体の皆さん方とお話をされていくのか、そこら辺の方針についてお答えいただきたいと思います。
○
武藤正信議長 市川均産業観光交流部長。 〔産 業 観 光 交 流 部 長 登 壇〕
◎市川均産業観光交流部長 お答えさせていただきます。 ２つのリフォーム事業ということでございますが、この補助金制度を廃止する際の想定する、何をもって判断するかという、例えば経済指標など、そのほか聞き取り、どのようにするかという御質問でございます。指標とすればさまざまな指標があるんですけども、市長答弁でも申し上げました一つの景況感を示す、例えば金融機関ですとか商工会議所さんなどで行われておりますＤＩ調査ございますので、その状況を見たり、それから有効求人倍率はもちろん上がっている状態ですのでそれですけど、先ほども紹介しました例えば住宅着工戸数とか、それから聞き取りにおいては例えば商工会議所、それから各区の商工会ございます。そちらには間違いなく聞き取りもふだんからしておりますし、それから我々個店とか事業者さんに直接聞き取りということもしております。そういったことを総合的に考えまして判断していくということで考えております。
○
武藤正信議長 31番、橋爪法一議員。
◆３１番（橋爪法一議員） 今の答弁はわかりました。 冒頭申し上げましたように、消費税が10％になってどうなったかというところを見てみますと、決して簡単に半年や１年でもって回復するというような状況ではないと思います。今手元に２つの新聞持ってきましたけども、１つは新潟日報です。ちょっと日付は忘れましたけれども、見出しにどう書いてあるかというと、「増税の影響が本格化 賃上げも縮小へ」、「低調消費に強まる逆風」と、こういう見出しになっている。これは我々の実感と同じです。そして、県内の企業整理についても、これは10月14日付の上越タイムスですけども、「件数が増加に 上越３市で５件」と。帝国データバンクの新潟支店の話ですけども、この最後のところにこう書いてある。「今後について同支店では、消費税引き上げ、米中貿易摩擦を初めとした世界情勢の先行き不透明感などマイナス要因が目立つとして、これまで延命維持してきた企業で息切れするなど、企業整理の増加懸念が続くと見ている」と、これが正確なところじゃないでしょうか。ぜひ市内の経済状況についてはしっかり見ていただいて、これまで関係する住民から高い評価のあったこの２つの事業については存続に向けて努力していただきたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。意見があったら。
○
武藤正信議長 市川均産業観光交流部長。 〔産 業 観 光 交 流 部 長 登 壇〕
◎市川均産業観光交流部長 お答えさせていただきます。 現在確かに国際的な、経済は国際的なものでございますので、国際経済の不透明感というのも確かにあるんだろうと思います。私どもこの現在の補助制度を一定の期間を区切ってということでそのめどを示させていただいてるんですけども、やはり一度始めたものをどうしていくのかということがございまして、そもそもこの経済対策として始めた事業は、まず住宅リフォームについてはリーマンショックのどんと経済が下がったときがございました。緊急的なことということで始めたわけでございます。それから、リーマンから少し戻したんですけども、やはり前回の５％への消費税率引き上げの前ぐらいから少しまたＤＩが下がり始めたという状況がございます。そんなこともございまして、リーマンショック後の経済対策を今度消費税の影響の下支え対策として切りかえてしばらく様子を見たわけでございますけども、しばらくまだＤＩは下がり基調だったんですが、平成28年３月ぐらいから上越市においてはＤＩが上がり始めたということでございます。それがまた、その上がり方も波打ちながら少し上がり傾向ということでございますので、短期的に見るとまた少しよくないんじゃないかという印象もございますけども、長期的に見た場合には、やはり当時経済対策として始めた状況からは今回復している状況にあるということで、長い目で我々政策を考えてみてございますので、その辺のことも皆様方、関係の皆様、また直接事業者の皆さんの声もお聞きしながら、意見を交換して適切な対応をとってまいりたいと考えているところでございます。
○
武藤正信議長 この際、しばらく休憩いたします。 午前１１時５０分 休憩 午後 １時 ０分 再開
○
武藤正信議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続けます。 27番、上野公悦議員。 〔上 野 公 悦 議 員 登 壇〕
◆２７番（上野公悦議員）
日本共産党議員団の上野です。通告に基づいて、２つの件について
一般質問いたします。早速質問に入ってまいります。 １つは、えちごトキめき鉄道の運賃値上げと支援スキームなどについて質問いたします。本年６月17日に、上越市、妙高市と糸魚川市の並行在来線沿線の広域で組織されている市民団体、在来線の存続、地域の振興・発展をめざす地域の会連絡会、ここでえちごトキめき鉄道に対して、来年４月から予定されている運賃値上げの再考を求める要請を行いました。これまで議会でも示され、９月議会でも議論が交わされてきましたように、トキめき鉄道の開業前の経営基本計画によりますと、公的な支援を受けても運賃を1.3倍程度まで値上げしないと経営が成り立たないと、こういう見通しがあらかじめ示されており、開業から５年間たちましたが、この５年間は激変緩和措置として運賃を据え置いてきたというふうに説明されています。この経緯は私も承知しております。しかし、これまでこの５年間で７億円もの損失を生じさせてしまった主な原因は、えちごトキめき鉄道も説明しておりますように、鉄路の使用料収入の大幅な減少、また線路設備の劣化などによる補修費用の負担が重くのしかかっているということであります。そもそもこのことは並行在来線がＪＲから分離された時点でわかっていたことであって、並行在来線が地域住民の大切な足、鉄路として存続される上では、国がさらに財政支援を強化する仕組みをつくるべきではないかというのが私の思いであります。これまでは国や県、沿線市などによる出資や新型旅客車両、リゾート車両などの設備費など投資、支援スキームが組まれてまいりましたが、この支援スキームの見直しを行うことも必要になっているというふうに考えるわけであります。また、損失額が７億円になっている状況の中で３割の運賃値上げを行っても、値上げによる増収は１億4,000万円にしかすぎず、ほかに経営改善策や、あるいはイベントなどによっても、この赤字解消にはなり得ないことは明らかであります。運賃値上げによって利用者に新たな負担を求めることは、むしろ乗客のマイレール意識の欠如や、あるいは乗客離れによる経営悪化の悪循環をさらに生むことになると考えます。そこで、次の点について質問いたします。 （１）、当初合意された国の支援スキームのさらなる拡充を国に求めるべきではないでしょうか。また、関係市と県の新たな支援スキームについても必要と考えますが、現在どのような検討を行っているのかもあわせてお示しください。 （２）、今言った（１）にも関連いたしますが、少なくとも新たな支援スキームが検討される方向性が出るまでは、来年４月から行うとしている運賃の３割もの大幅値上げをすべきではないというふうに考えます。現行運賃を維持すべきと考えますが、いかがでしょうか。 （３）、えちごトキめき鉄道と住民、利用者との良好な関係性を構築すべきというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ２つ目の大きな問題、災害対策についてであります。この問題については昨日も何人かから質問がされました。それなりの答弁も出ております。私の観点でまた質問いたしますので、お願いいたします。質問の本文に入る前に、少し余談をお話ししたいと思います。私は、11月29日に妻と、そして友人２人、４人で長野市の長沼というところに災害ボランティアに行ってまいりました。この長沼は、堤防が氾濫して大きな被害をこうむったところであります。平日ではありましたが、私たちは共産党が開設したセンター、ここに行ってまいりましたが、近くのＪＡのボランティアセンターには大型バスが８台ほどおりましたし、またほかにもボランティアに来ていると思われる自家用車がたくさん駐車してありました。私たちがボランティアに入ったのは、アップルラインにある観光リンゴ農園とアスパラガスのハウス栽培を行っている農家でございました。大きなハウスの太いパイプはぐにゃぐにゃに曲がって、そして泥に埋まり、その泥をかき出しながら、私たちは一つ一つのジョイントを金づちや、あるいはドライバーなどを使って解体し運び出す、大変な作業でした。折からこの日は雪もちらついて、大変寒い日でありました。また、あたり一面には収穫直前のリンゴが見るも無残に散乱し、そしてアップルラインの両側の道にある店舗等、あるいは民家等、１階から２階まで被災をしている、こういう状況でした。被災者の人たちの無念さを思うと、本当に心が痛みました。お話しした農家の方は、ここはハザードマップにも記されていなかった、まさか川が氾濫し、こんなになるとはゆめゆめ思わなかった、このように話しておられました。最近の災害は想定をはるかに上回る規模で、いつでもどこでも起こるんだなと改めて自然災害の恐ろしさを感じてまいりました。 さて、それでは質問の本論に入ります。特に大雨による河川の氾濫などによる水災害を柱にして質問を進めたいと思います。昨日災害にかかわる問題で、ハード面では飯塚議員や大島議員が、そしてソフト面については滝沢一成議員が詳しく質問されております。そういう意味ではなかなか、一定の答弁がされている中で、私のほうとしても新たな質問はしにくいのでありますが、私なりに視点を変えて、特にソフト面を重視して質問を行いたいというふうに思っています。 近年だけを見ても、平成27年９月、関東・東北豪雨災害、翌平成28年８月には北海道・東北豪雨災害、そして平成29年７月、九州北部豪雨災害、そして昨年、きのうも出ておりましたが、７月の豪雨、そして本年台風19号による千曲川の堤防決壊による大規模水害など、全国的な広範囲にわたる大規模災害が起きています。昨日直近の台風19号による上越市の被害状況が市長から報告されましたが、全国的には死者は93人、不明者３人、河川決壊は71河川、そしてこのことによる住宅被害は８万棟にも上りました。また、その前の年、平成30年７月の豪雨災害はさらにひどく、死者は224人、行方不明者８人、住家の全半壊数は実に２万1,460棟、浸水被害は３万棟を超えています。このように、最近の異常気象による水害は、数十年に１度、あるいは100年に１度と言われるような激甚な自然災害、これが毎年のように全国各地で発生しているわけであります。しかし、これだけ大きな災害が多発しているにもかかわらず、昨日滝沢議員から紹介されましたように、避難勧告などの防災情報が住民の避難行動につながっていかない、こういう課題も指摘されております。まさに命にかかわる重大災害を勘案したときに、被害を未然に防止し軽減するためのハード、ソフト、両面からの対策強化が求められており、災害から命を守ることを最優先課題に据えた総合的な防災対策を講じる必要性があると考えます。 こうした状況を踏まえて、昨年、平成30年の８月に、国土交通大臣から社会資本整備審議会会長に対して大規模広域豪雨を踏まえた水災害対策のあり方、これが諮問されて、そしてこれを受けて同会長から河川分科会長宛てに付託されて、社会資本整備審議会河川分科会、大規模広域豪雨を踏まえた水災害対策検討小委員会が９月に設置されたことは御案内のとおりであります。その後数回の小委員会が開催されて、大規模広域豪雨による対応についての緊急的に実施すべき具体的な対策が提示されました。それによりますと、ハード対策としてダムや遊水池、調整池でありますが、などの洪水調節機能の向上や洪水調節機能の確保等、現行施設の能力を上回る事象に対する対策や、決壊までの時間を少しでも引き延ばす、このための堤防構造の工夫や、あるいは避難路、避難場所の安全対策の強化、そして最近の大規模水害に対応したハザードマップの改定、また改定したハザードマップを活用しての地域の災害リスクを踏まえた避難のタイミングや、あるいは心構えなどの情報についてもよりわかりやすく示すなどのソフト面での対策が必要とされてきています。その対策に基づく防災教育や避難訓練への地域住民への参加促進も重要な課題になっていると思います。そこで、次の３点について質問いたします。 （１）、全国各地で大きな被害をもたらしたことしの台風被害から何を学んだのかということであります。 ２つ目、市内にある河川の氾濫を防ぐ対策はどこまで進んでいるのか、具体的にお答えください。 ３つ目、市の水害時において市民の確実な避難行動につなげるために、避難情報の発令の仕方などを見直す考えはないかということであります。 以上、よろしくお願いいたします。 〔上 野 公 悦 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○
武藤正信議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 上野議員の
一般質問にお答えをいたします。 最初に、えちごトキめき鉄道の運賃値上げに関し、国の支援スキームの拡充の要望と、関係市と県による新たな支援スキームの検討状況についてのお尋ねにお答えをいたします。北陸新幹線開業に伴いＪＲから経営分離されましたえちごトキめき鉄道は、国の支援スキームに基づき、貨物調整金等として総額約740億円の支援を30年間にわたって受けることとされており、開業から平成30年度までの４年間では、当初計画の見込みを上回る112億円の交付を受けているところであります。また、県及び沿線市では、並行在来線への投資・支援スキームに基づき、同社が納付する法人事業税、固定資産税及び都市計画税相当額を上限として、30年間で総額約49億円を支援することといたしてございます。こうした中、えちごトキめき鉄道においては、開業以来ほぼ横ばいで利用者が推移はしているものの、特急列車の廃止や新潟方面との直通列車の減便等による影響に加え、鉄道施設の維持補修、設備更新に係る経費が当初の想定以上に多額に及んでいることなどから、非常に厳しい経営状況となってございます。このため同社は、経営安定化に向けて過大な施設、設備のスリム化や社員の削減など経費削減を図る一方、他の第三セクター鉄道と連携し、国に一層の支援を求めて要望活動を行っており、市といたしましても国に対しさらなる支援拡充を継続して要望しているところでございます。また、同社では、今後変電所設備等の大規模な更新が予定されており、多額の修繕料等を要することが見込まれております。このため、県及び沿線市では、同社が現在策定を進めている中期経営計画を精査した上で、更新の時期や内容、他の三セク鉄道の事例などを参考に、大規模な設備投資における支援のあり方について検討を進めることといたしてございます。 次に、えちごトキめき鉄道に対して現行運賃の維持を働きかけるべきではないかとの御質問にお答えをいたします。同社は、県及び沿線市の支援を受ける中で、開業後５年間はＪＲの運賃水準を維持し、利用促進に取り組んできたところでございますが、この間の厳しい経営状況を踏まえ、経営基本計画で予定されていた運賃改定を行うこととしたものでございます。具体的には、令和２年４月から定期外運賃と通勤定期を33％、通学定期を15％値上げすることとし、北陸信越運輸局への認可申請に向けた手続が進められているところでございます。議員御提案のように国の支援スキームが見直されるまで運賃改定を行わない場合、現状においても厳しい経営状況に一層の影響を及ぼすものとなるため、見直しの確証がない中での単なる先送りは適切ではないものと認識いたしています。市といたしましては、将来にわたり市民の移動の手段を確保していくため、来年４月からの運賃値上げはやむを得ないものと受けとめており、同社に対し、改めて運賃維持を働きかけることは考えておらないところでございます。 次に、えちごトキめき鉄道と住民や利用者との良好な関係性を構築すべきとの御質問にお答えをいたします。同社では、鉄道の利用促進活動や沿線の地域活性化を目的としてトキてつサポーターズクラブを設立し、鉄道に親しむイベントや地元商店の協賛による割引等のサービスなどを通じて、マイレール意識の向上を図ってございます。また、地域の住民団体と連携して二本木駅の活性化や雪月花のおもてなしなどにも取り組まれているほか、今回の運賃改定に当たっても、経営状況を踏まえた説明を各駅舎やホームページに掲載し、同社の現状について周知を図るなど、地域に根差した鉄道会社として、沿線地域の皆さんとの良好な関係の構築に努めているものと認識いたしているところでございます。加えて、本年９月に就任された鳥塚社長は、記者会見において、地域鉄道は地域あってのもので、社長は地域の力をうまく発揮するためのコンダクターであり、地域を知った上でどのように魅力的な鉄道にしていくかを考えていく、積極的に地域に出て、活動する人たちと力を合わせていきたいなどの意気込みを語られており、引き続き地域を支える鉄道として、沿線地域の皆さんとの協力関係を大切にしながら、さまざまな取り組みを進めていただけるものと期待をいたしているところでございます。 次に、災害対策に関し、１つ目の今年の台風被害から学んだ教訓と３つ目の避難情報の発令についてのお尋ねは関連がありますので、あわせてお答えをいたします。近年、勢力の強い台風の接近や上陸により、全国各地で大きな災害が発生し、毎年多くの方が犠牲となっております。本年日本に影響があった主な台風は全部で４つありましたが、中でも９月の台風15号では、強風により千葉県で最大約93万戸を超える大規模停電が発生しました。当初被災市町村では、停電による通信の途絶えなどにより被害状況の把握に手間取り、その影響で国や県のプッシュ型支援の実施は発災から４日後となってしまいました。さらに、復旧がおくれたことにより冷房が使えない状態や断水、通信障害などが長期化し、被災者の皆さんの生活に深刻な影響を及ぼすなど、行政の初動のあり方や長期停電への対応が課題として指摘されたところでございます。現在国において大規模停電に関する検証が進められており、今後の動向を注視しながら、当市における対策に生かしてまいりたいと考えています。 また、上越市、妙高市、糸魚川市に、県内初となります大雨特別警報が発表された10月の台風19号では、広範囲に強い雨が降り続いたことにより各地で河川が氾濫し、甚大な被害をもたらしました。当市では、関川と保倉川の水位上昇に伴い、103カ所の排水樋門のうち62カ所を閉鎖し、関係機関の協力を得ながら排水ポンプによる強制排水を行いました。しかしながら、仮に関川と保倉川の水位が同時に上昇した場合、全ての排水樋門を閉鎖しなければならない事態も想定されますので、今後その対策について検討を進めていく必要があると考えています。そして、最も大切なことは、災害による犠牲者を出さないことにあり、特に近年のこれまでの常識でははかり知れないほど激甚化している災害にあっては、何より市民の皆さんお一人お一人が災害からみずからの命を守るための適切な避難行動をとっていただくことでございます。そのためには、今後とも、大規模な台風等の影響が想定される場合には自主避難所の開設や早い段階での避難情報の発令など、災害の危険性や命を守るための避難行動の重要さを周知しながら、早目早目の対策を心がけ、実施していくことが肝要でございます。あわせて、市民の皆さんから地域の災害リスクを正しく認識していただくともに、自助、共助による自主防災力を高めるための取り組みを今後とも着実に進めてまいりたいと考えています。なお、市民の確実な避難行動につなげるため、避難情報の発令を工夫することも大切であり、当市では状況によって切迫性のある呼びかけが行えるよう準備を整えておりますし、場合によっては私自身が直接市民に避難を呼びかけることも必要ではないかと考えています。 次に、市内の一級河川及び二級河川の氾濫を防ぐ対策についての御質問にお答えをいたします。近年激甚化している水害により全国で大きな被害が頻発している状況から、特に緊急に実施すべき対策として、平成30年12月に防災・減災、国土強靭化のための３か年緊急対策が閣議決定されたところでございます。その後、平成31年２月には大規模な補正予算が成立し、全国の一級及び二級河川において改修、維持工事が進められているところでございます。上越市内では、国が管理します一級河川関川及び保倉川において河道掘削やのり尻補強工事が進められており、県が管理する河川においては一級河川桑曽根川や戸野目川、二級河川柿崎川等６河川で護岸などの改修工事が進められているほか、一級河川大瀬川や矢代川など25河川で樹木伐採、護岸修繕などの維持工事が進められているところでございます。このような取り組みにより市内河川の氾濫危険性の軽減が図られているところでございますが、頻発する水害から将来にわたり市民の生命と財産を守るためには、ダムや放水路等の事前防災対策を初め、河道に堆積した土砂や繁茂した樹木の撤去等を継続していくことが極めて重要であります。今後も治水対策の計画的な実施と河川の適切な維持管理水準の確保に向けて、河川管理者であります国、県に強く働きかけてまいりたいと考えております。
○
武藤正信議長 27番、上野公悦議員。
◆２７番（上野公悦議員） それでは、順次再質問してまいります。 今ほどの市長の御答弁の中で、見直しの確証がない中では運賃値上げはやむを得ないんだというお話しされました。確かにこれまで今の説明のとおり740億円の、これ30年間に支援するだとか、あるいはこの４年間で112億円という大きな支援があったわけでありますし、そのほかにも県、あるいは沿線の市町村、さらには民間団体、会社等、それ等の支援もあったわけでありますけども、支援スキームもあったわけでありますが、なぜ赤字がこれだけ出てきたのかということに焦点を当てない限り、ここを解決しない限りは私は、市長の言う確証、見直しの確証の云々ということは言っておられない、むしろ今そういうことでここに焦点を当てないで、解決の方向性を模索しない中で運賃値上げすることによって、先ほど言った負のスパイラル、乗客離れ、こういうことが起きてくるんではないかということを心配するわけですが、その点も十分に検討されての今の御返答だったんでしょうか。
○
武藤正信議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 会社の経営状態の内部の状況についてはつぶさに私自身が理解するところではありませんけれども、会社を発足することによる当初のＪＲ職員をこの会社の大きな職員、人材として取り入れたことによる人件費の動向、それから買い取りした財産の思ってもいない老朽化、そしてまた修繕というものがあって、当初予定したといいますか、計画したよりも非常に経費がかかってくるというような状況、それから経費的に考えたときにも、減価償却費を計上するというような財務会計上の問題もあって、そのことの金額が多寡であったというふうなことも含めると、そういうものが総体してこの赤字に結びついているんだろうというふうに私は、財務諸表の中を見たわけではありませんけれども、そのような感じをしっかりと捉えているところでございますし、会社のほうにもその会社の経営の中ではそういうものが問題ではないですかと、課題として残ってきたことによって今回の赤字というものに結びついているんではないですかということも、直接当時の社長にも問い合わせたことの中では、そのようなことが大きな状況だということでありましたので、そのように理解しているところであります。
○
武藤正信議長 27番、上野公悦議員。
◆２７番（上野公悦議員） 市長の今言われた財務上の問題、これはもちろんそのような理由はあると思います。しかし、私はこの一番最初に述べたように、当初からこういうスキームでは赤字が出るんじゃないかというのは予想されていたわけです。９月議会で、これ野口副市長が御答弁されておりましたけども、富山、金沢などと比べて決して利用者が多いわけではない。沿線ですね。線路使用料を含めた貨物との案分の見直し、案分についても、これは原因があったのではないか。ＪＲから今言われたように引き継いだ資産のメンテナンス、あるいはそういうものが極めて老朽化してお金がかかるのはわかっていた。そういうのもあって、こういうものが赤字ができたんだと。だから、そのスキームについても、スキームのあり方についても、やはり考え直さなければならないという話をされていたんです。 きのうの新聞、これはタイムスさんなんですけども、鳥塚社長さんが新聞に投稿されておりました。同じようにこのように言っています。近隣県の並行在来線と違い、人口の多い県庁所在地を通ってはいない。人口減少も進み、地元利用をふやしての黒字化は難しい、このようにおっしゃっておりました。本当にこういうことを当初から市のほうでも、あるいは第三セクターの会社自体も、鳥塚社長が来る前からこういうことはわかっていたわけでありまして、ですからそれを前提としたスキームを組んだこと自体、私は間違いでなかったのかというふうに思います。野口副市長が言われるように、こうした当初から間違ったスキームを改めて考え直して、それで県に新たなスキームを要求していく、支援を要求していくということは当たり前のことなんですが、野口副市長が言われましたけども、このスキームというのは、見直しというのは今進んでいるんですか。国に対してはどのような形でこれがなされているのか、このことをお答えいただきたいというふうに思います。
○
武藤正信議長 池田浩
企画政策部長。 〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕
◎池田浩
企画政策部長 お答えいたします。 上野議員がおっしゃるスキームを具体的に何をどういうふうに見直しするべきかというところが明らかでないので、ちょっとどのような形でお答えしていいかというのはありますが、私どもとしては、例えば線路使用料、そちらのベースとなるもの、具体的に申し上げると、例えば直江津と糸魚川の間は完全ひすいライン、ディーゼルですけども、ＪＲ貨物は電車という形で通っているという状況でございます。ここの部分の、例えば線路使用料を100％ＪＲ貨物からいただくようにしていただけないかということについては、トキ鉄と県のほうで国のほうに要望されているという部分ございます。また、私ども市の単独中央要望等の中でも、国の例えば鉄道の維持補修に係る補助金、これもなかなか、３分の１が補助限度額ですけれども、そこに達していないような状況もございます。そういった形で、きちっとメンテナンスできるような補助金もきちっと交付していただきたいというお願いもしているところでございます。そのような形で要望しておりますが、なかなか国の反応も厳しいというのも一方では実態でありますので、そういうような状況の中で経営状況に鑑みて、先ほど市長が答弁で申し上げたとおりのようなＪＲからの出向社員の人件費がなかなか減らない、あるいは維持補修費がかさむ、線路使用料がその分ふえますけども、それをもってしてもなかなか収入を上回るような経費がかかってしまう、そのような状況の中で今回値上げを判断されて、そのような経営状況の中では、私どもとしてはやむを得ないというふうに判断させていただいたところでございます。
○
武藤正信議長 27番、上野公悦議員。
◆２７番（上野公悦議員） 部長の今の御答弁はわかります、理屈としては。ただ、最初、私先ほど言いましたように、野口副市長認めておりますように、当初の財政的な支援スキーム、あるいはそのスキームの中にも今言われた線路使用料、この案分の問題もありますので、やはりここを解決しなければ、幾ら経営努力だとかいろんなことを言っても、私はこれは絶対改善しないというふうに思っているわけです。ですから、それについて野口副市長さんがなぜああいう発言をされたのか。そして、間違っていたというならばそれ見直すという意思があると思いますので、その点について御説明いただきたいなというふうに思います。野口副市長からお願いします。
○
武藤正信議長 野口和広副市長。 〔副 市 長 登 壇〕
◎野口和広副市長 お答えいたします。 まず、この三セクの鉄道運営については、やはり当初もくろんでいた部分と線路使用料の使い方、そういった面でやはり若干ちょっと違う部分があるのかなという感じはしております。そういった中で、市長が答弁申し上げましたように、今中期経営計画の見直しをちょっと急いでやっていただきながら、そういったものを精査しながら、国に対して支援スキームのあり方について提案をしながら、そして御支援をいただくような形で進めていければなというふうに考えております。 また、老朽化した鉄道施設、結構ございます。そういった中で、これから変電所の更新等々もございます。ただ、そういった更新の時期が本当にどの時期でどういった形がいいのか、そういったものを十分精査しないと、ただ更新すればいいという話ではなく、そういった客観的な診断が必要かなというふうに判断しています。そういったことから、会社のほうには修繕、更新の時期を誰が判断するのか、そういったものを今問いかけている状態でございます。答弁になったかちょっとわかりませんけれども、そういうことで御了解いただきたいと思います。
○
武藤正信議長 27番、上野公悦議員。
◆２７番（上野公悦議員） いずれにしても、何度も言うようですが、当初の見積もり、支援スキームの見積もり、これが甘かったという、そういう言葉も使って説明しているわけでありますから、ぜひここはやっぱり根本的な解決には国の新たな支援スキームを拡充すること、もちろん財政支援も含めてですよ、これが必要になってくると思うんです。そういうことで、いろいろ今どういうタイミングで、例えば新たな施設の更新というか、そのほかを含めてこれ重要な問題でありますが、ぜひ根本的な赤字になった原因のところに目を向けて、国に対して働きかけてほしいというふうに思います。 それで、当初から国のそういうスキーム、支援スキームとは別に、例えば県に対しても、県でも、あるいは沿線市についても、もう一つ地元の経済界、これについても、あるいはもちろん市民の果たすべき役割についてもさまざまなスキームが組まれているわけでありますが、このスキームについて、いま一つ私は問題だなと思うのは、改めてほしいと思うのは、地元経済界の力をもう少し活用すると。要は投資も含めて、あるいはつり宣伝とか、あるいは今ラッピングで走らせておりますが、そういうものを含めて、これは地元経済界にもきちんと支援要請していくということで、その点でも、わずかではあるでしょうけども、収入の改善につながっていくんじゃないかと思いますが、この点についてのお考えと、あるいは実際にそういうことがされているのかどうか、そこも含めてお話しいただきたい。また、今投資をされている地元企業さんというのはどのくらいあるのか。答えられる程度でよろしいですので、そこもちょっと明らかにしていただきたいなというふうに思います。
○
武藤正信議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 新幹線が走ることによって旧在来線が並行在来線として第三セクターによる運営になるという、この大きなスキームの中で新幹線が走りました。そして、その在来線を見たときの今の第三セクター、トキめき鉄道を見たときに、今現在の信越線、直江津から、犀潟からでしょうか、柏崎のほうへ向かう、この信越線見ても、ＪＲ東日本の中においてはまさに営業係数は300、400という状況になっているんだろうと思いますが、そういう状況でやっていると。逆に言えば、その赤字を首都圏における鉄道の利益の中でもってシェアしているということになっているんだろうと思います。本質的に見て、この鉄道が黒字体質なものになるかどうかという議論は当初からあったんだと思います。それだからこそ、この在来線をしっかりと守るということが沿線市町村と県との間の約束だったというふうに思っていますので、今上野議員おっしゃられるように体質的に、新しい会社を起こしながらこれだけの資産を持って、そして投資したとしても非常に難しいというのが当初から地元の市町村長さんの中にはあったと思いますし、それが現実になっているんだろうと思います。 それから、このトキめき鉄道の場合は海線と山線、両方持っていますので、北陸新幹線は複線であります、この中で電化していると。トンネルも随分多くございますので、資産としても非常に大きな資産を持っていると。それが、先ほどお話ししたように減価償却にもかかわってくるんだろうと思います。そしてまた、貨物調整金をもらえるのは海線だけであって、山線は貨物調整金は、基本的には貨物は走らないわけですから出てこないということからすると、隣の富山県、石川県、今度34年から走ることになる敦賀までの福井県の鉄道、この距離の短さと、先ほどお話あったように人口の集中しているところを走る線と、この中での地域の中の鉄道の状況が違うことによって、トキめき鉄道の経営というのは非常に厳しいというふうに思っています。その中で会社を起こすときに、私の記憶ですが、起こすときに、県は90％以上の、この90％に近い資本金を持っていて、民間の皆さんに働きかける中でも１社５万円というような制限をかけ、そして株主をふやさないといいますか、そういう方針の中で会社が設立されたという経緯があります。こういうことからすると、今現在残っている、融通できる資金というのはほとんどもう先が見えてくる。このことをやらなければいろんな会社の問題が出てくるということの中での、今回の会社における運賃値上げでありますので、このことは認めざるを得ないというふうに私自身は思っています。この中で将来的に、じゃどうするかということになりますと、この支援のスキームを支えていく、まさに民間の企業における出資を仰ぐことも一つの方法だと思いますし、会社の方針と合うかどうかわかりませんけれども、それも一つの方法だと思いますし、また県を初めとする株主、大株主を含めて我々沿線市も、そこに何かしらの支援をするというスキームも必要だと思いますが、いずれにしてもこの中期経営計画がきちっとしたものになって、将来的なものを見通せるような形にならなければ、投資する人たちにとっても投資はできないという状況だと思いますし、我々も支援するスキームをつくろうとしても、その資金のスキームが出ないということになりますので、中期総合経営計画をしっかり立ててもらって、それが理解される、そしてそのことによって、企業も含めて投資をするという機運が出てくるかどうか、そのことが今その時期に来ていると思いますので、いち早い、そしてまた将来を見通したしっかりとした中期経営計画をつくって、そのことによって県も沿線市も、そしてまた地域の経済界も考えていくことになるんだろうというふうに思っているところでございます。
○
武藤正信議長 27番、上野公悦議員。
◆２７番（上野公悦議員） 確かに市長おっしゃるように、本元の経営計画、経営改善がきちっと周りに理解されないという中では、そういうのは難しいと思います。だけども、一定程度この経営改善によって、あるいは経営が改善していっているかもしれません。それだけじゃやっぱりだめなんです。私今言ったように、地元の支持がなければならない。そういう意味では、先ほど言った民間団体と、あるいは民間の企業、ここでしっかりと手をつないでやっていくということ大事ですし。それで、きのうの新聞によりますと、鳥塚社長、大変頭のいい方らしいんですけども、例えば自転車を持ち込めるサイクル列車、これ検討課題にしたいということをおっしゃっていますし、それから夜行列車、これもいろいろ工夫されておるようです。そういう新しい企画、イベント等々によって、やはり市民から愛されるような、イベントでも少しお金が稼げるような、そういう会社の体質をつくってくれるだろうというふうに思っています。いずれにしてもそれとあわせて、先ほど言った地元企業の力をかりると。地元企業は、ここは上越市の市民の足だよという意識をしっかり持っていただいて、余裕のある会社にはそういうことをされる必要があるのかなというふうに思います。 それからもう一つ大事なのは、私なぜ民間団体と良好な関係を構築するかという話をしたのかといいますと、市民に支持されない、そういう中ではマイレール意識なんて市民が持つわけはない。先ほど紹介したように、今団体、３市にまたがる市民団体が、何とか市民の足である鉄路を維持、それで充実させていこうと、存続させていこうと、そういうこと、あるいは利便性を図っていこうということで努力してるわけです。そういう人たちと、先ほどサポーターズクラブですか、そういうのがあるとお聞きしたんですけども、そういう方々とのしっかりとした連携のもとに、やはりトキめき鉄道自体が愛されるという状況をつくっていかないと、私はなかなか難しいというふうに思う。 そういう意味で、私ちょっと気になることがあったんです。これは、10月24日の鳥塚社長のブログなんです。読まれたと思いますけども、ここに、長いブログなんですが、この最後に近いところで、今回の長野―上越妙高間不通期間中にも、それはいろいろな御意見をいただきました。いわく、越後湯沢から特急列車で糸魚川に接続して、昔のはくたかを復活させてほしいとか、長野から直江津までの直通列車を走らせるのが並行在来線の使命だろうなどなど、御苦労様な御意見を幾つもいただきました。社長、こんな御意見が来ていますが、社員に言われたそうでありますが、鳥塚社長は、そんなの一々返事することはない、鉄道ジャーナルにでも投書しろと答えておけとあしらっておきましたが、鉄道会社の職員はみんな真面目な人が多いので、きちんとお返事させていただいたようですと、こういう書き方しているんです。これ大変市民団体に対して失礼な話で、市民団体の皆さんは、あるいは利用者も、何とかこのトキめき鉄道を、自分たちの足として愛してきて、維持存続させていきたいという気持ち持っていたわけです。だから、協力してやっていかなきゃならんのに、こういうブログで発信するということは、これいささかそういう方に失礼でありますし、またそういう方々から信頼されないということにつながっていく。これが、やはり会社の命まで、運命までも、私左右していくことにつながりかねないというふうに思うんです。だから、このブログはすぐに削除されたみたいでありますが、その辺をしっかりと、大きな株主の上越市でありますから、ここはちゃんと関係性を保つように、やはり言いにくいでしょうけども、はっきりとやっぱりそのことを言って、ぜひかわいがってもらうような、そういう経営方針を持ってほしい、あるいは会社になってほしいということを伝えていただきたいと思いますが、これについても、答えにくいと思うんですが、感じたままにお答えください。
○
武藤正信議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 ＳＮＳの率直性といいますか、臨機性といいますか、非常に速い中で、そしてまたその中での言葉が即出てきてしまうということの中での、非常にこのよさと、また懸念がふくそうするような事例だったのかと思います。私は読み込んでおりませんのでわかりませんけれども、言う方、私も常々そう思うんですが、おっしゃる意見というのは大事なことだと思いますけれども、実態と実質が合わない意見は、やっぱり受け入れる側にとっては受け入れられないということだと思います。はくたかを走らせてくれといっても、はくたかの電車がもうないわけでありますので、会社は動かしてみようがないと。特急のスピードを出すような電車が今トキめき鉄道にはないわけでありますので、こんなことを考えますと、そのときにすっと思ったことがそうだったのかなというふうに、私は今、今のお話を聞きながら思ったんですが、そういうことの中で、発信する方も、それを受ける方も、きちっとした情報と、そして真実の中で、フェイクでない真実の中での提案であったり依頼であったりすることが大事なのかなと思います。投書された方は、事実を知らない、状況を知らない中での投書だったかもしれませんけれども、そのことの言質を御自分でまたそこにお書きになるという、ここにおける、逆に言うと、コミュニケーションをとりたいという思いの中でそういう発言をされたのかなという感じもしていますので、市民との関係性を深めていくための発信と、自分が会社の中における職員との関係性の中で、その職員がどうやって答えたのか、その事実だけを社長に伝えたということのような今の内容でありましたけれども、そんなことを思いながら、少し先を見れば、社長自身が自分の言葉で書かれて、そしてそのことも外へ出る、例えばどういうふうな反響があるかというのはわかりながら、その前の先のもう一個、市民との関係の中で近くなるという、そんなふうなことを考えておられたのかなというふうな感じもしました。いずれかわかりませんけども、そういうことがあったということが、この議会でも議論されたといいますか、提案あったということですから、折に触れてお会いしたときには、そんなことがありましたと、お聞きしながら、その発言がどんな趣旨だったかもお聞きできればというようなことを今感じたところであります。 それから、先ほどのお話の中でもう一つありました。トキめき鉄道自身が持っている全体の資産そのものの状況を、これは今の状況から考えるといろんなことがあって、この間も私自身が看護大学の若い学生さん17名とお話しすることがありました。ほとんど公共交通、トキめき鉄道、バスの話でありました。免許を持たない学生さんが本当に自分の足として考えていることなんだなとつくづく思いましたけれども、そのときに学生さんが、高校のとき通学するときに、電車の中で勉強できないほど混んでいてどうにもならないと、２両になってほしいなと思ったけれども、とうとうならなかったというようなことまでお話しになりました。そんなことも含めて、地元の皆さんはこの交通機関を大事にしながら、それがなければ生活に支障が出るという状況も随分あるようでございますので、その辺のこともまたお話あったことを伝えたいと思っているところであります。 もう一つ、先ほど地元の企業ということですが、私が知っている、地元では中堅、大きなほうの企業になると思いますが、企業の皆さんがこの秋、同じ場所でなかったんですが、２人の社長と私自身がお会いする機会があったんですが、それぞれの社長が社員の旅行に雪月花を利用して、今回社員との交流を深めるんだというのは、同じ日ではなかったですけど、違う日にそれぞれの社長さんから聞いたことによって、この地域にある経済界の皆さんもこのトキめき鉄道に関心を持ちながら、そしてまた社員との、意欲ある社員を育てていく、また社員との親睦を図るためにこの鉄道を使っているということもわかりましたので、そんなことも機会あればお伝えしたいなと思っていたところであります。いずれにしても、このトキめき鉄道は地域にとって大事な足でありますので、このことをしっかりと守っていくための議論を、鉄道会社はもちろんですが、県、沿線市と一緒に続けていきたいと思っております。
○
武藤正信議長 27番、上野公悦議員。
◆２７番（上野公悦議員） いずれにしましてもこのトキめき鉄道の経営改善、本当に愛される鉄道、これをつくっていくには、そういう国の支援スキームも大事でありますけれども、やっぱり企業さん、あるいは地元の利用される皆さん、こことのよい関係性を保っていく必要があると思います。これ以上言いませんが、ぜひ機会があったら、こういう質問があったよと伝えてください。 それでは、災害対策について再質問します。きのう飯塚議員とか大島議員からさまざまなハードについての質問がされました。保倉川放水路の早期着工、これは本当に住民の理解を、あるいは負担をきちんと考慮してやっていただきたいと思うわけでありますけども、早期着工あるいは具体的な雨水管理、ポンプなどの非常に重要なことが明らかになりました。財政的に厳しい状況でありますが、事は市民の命、安全にかかわる問題でありますので、ここは心してかかる必要があるんじゃないかというふうに思います。先ほど、その間ハードの問題についても、市長のほうから30年12月の３カ年の緊急対策ということで、特にここでは関川、保倉川、あるいは二級河川等とも、例えば河床の掘削、あるいは雑木の伐採等々がされました。ここは非常に小さな問題ですけども、これは発災をおくらせるという意味でも非常に重要な問題ですので、ぜひここは力を入れてやってほしいというふうに思います。 そこで、ソフト対策について若干お聞きします。きのうも真備町の話が出ていました。昨年４月の豪雨において、真備町のこの話よく出てきます。雨自体はそれほど多くはなかったことから、避難を決断できずに逃げおくれた人たちが多かったというふうに言われています。ここでは破堤氾濫による洪水で51人、きのう野口副市長から言われました。51人が亡くなって、そのうち44人が非流失家屋の屋内で死亡したということが出ているんです。要は１階で被災したということでありますが、同じように被害の多かったところにおいては、避難情報が発出され、ハザードマップなどによってリスク情報も提供されていたにもかかわらず、その重要性や意味が十分に住民に理解されないで、しかも切迫感も伝わっていなかったということで避難行動を決断できなかったということがあって、結果的に人的被害が多く発生したということだったそうです。私もしょっちゅうそうなんですが、今回の台風19号の際にも、避難指示が出されてから保倉川流域の、例えば望ケ丘、美しが丘、こういうところに行って、今こういう状況だから避難指示が出ていますので何らかの避難してくださいと、万が一のことがあるので、できれば、風は強いですが、できることなら避難所に行ってくださいというふうに言ったんですが、いや、先回も大丈夫だったからことしも何ともないよと、今回も何ともないよと、いわゆるオオカミ少年という話よく出ますけど、こういうことです。自分の命が今危険な状況にあるということが意識できないというのがあるんです。たとえそれが空振りになったとしても、私は確実に避難行動に結びつけられるようにしなきゃならないというふうに思うんですが、避難訓練のあり方も含めてどういう実効性につなげていくか、この辺ちょっと大ざっぱな質問ですが、これをお答えいただきたい。これ部長からお願いします。
○
武藤正信議長 笠原浩史防災危機管理部長。 〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕
◎笠原浩史防災危機管理部長 それでは、お答えいたします。 避難の実効性の話、きのうも滝沢議員から御質問いただいておりますけれども、今回の災害対応、議員からも一定の評価をいただいているところでありますが、やはり我々のほうで早目早目の情報を出すこと、それから避難所の開設も含めて、避難しやすい環境と、あいていますよと、それだけ切迫感があるんですよということをあわせてメッセージとして、やっている行動をもって示すということは大事だと思います。それから、日ごろから、やはり防災士の方、今上越市でたくさん育っていまして、約600人の方が防災士でいらっしゃいます。その方たちが、地域で28の支部というのは、今まだそこまでできていませんけど、それぞれ支部をつくって、自分たちが今度チームとして地域に入っていって、そういう皆さんの意識なりを喚起しようという活動をやられております。私どものほうも今回、先ほど話がありました真備町等の西日本豪雨の災害があってから、いわゆる正常性バイアスと言われている、自分のところには起こらないだろう、またオオカミ少年だろうというような意識をしっかり払拭して、避難行動をとっていただくために、まずは自分たちのところにどれだけの災害のリスクがあるのかというハザードマップをしっかり学んでいただく。それは、ハザードマップも今非常にいろんな情報が入っていますので、自主防災組織のリーダーで町内会長、それから防災士の方が、まずはみずからハザードマップを手にとってしっかり学んで、地域の方にどう使えるかという学習会というものを今私ども順次やっています。それを持ち帰って地域のほうに入っていく。地域の皆さんに、いいかね、おまんたのところこんだけつくんだよ、おまんた大丈夫だって言うけども、来ちゃえば３メートルは上がるんだよとかということもしっかり伝えていただくような活動をしている。それから、自主防の人たちは今回、きのうもお答えしましたけれども、避難勧告を出した地域というのが、指示も含めて14区ございます。そこの重立った町内会の皆さんに幾つか、大分複数お伺いしたんですけども、やはり町内会なり防災士の方が各家庭を回って、避難所へ行ってくださいと、行けなくても、ここはこうだから２階のほうに上がってくださいという声かけをしていることが結構ございました。そういう活動が間違いなく、間違いなく広がってきておりますので、そのことを私はまだ続けていかなきゃいけないと思いますし、終わりありませんけども、被害の想定される方たちが何らかの避難行動をとっていただけるような、そういうことを目指して今の活動をしっかり続けていく。それから、先ほど答弁ございました、本当にいざというときの避難情報の発し方、それももう準備してございますので、そういうことも含めて重ねてやっていきたいというふうに思っております。
○
武藤正信議長 27番、上野公悦議員。
◆２７番（上野公悦議員） 部長の御答弁で、間違いなく地域が広がっているという話でありますが、そこでこれは先進例を見ますと、住民一人一人の避難計画、それで情報マップの作成、これについても私は重点化してつくっていくべきだというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○
武藤正信議長 笠原浩史防災危機管理部長。 〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕
◎笠原浩史防災危機管理部長 お答えいたします。 今回新しくつくりました洪水ハザードマップ、これは昨年つくったんですけども、1,000年に１度の確率で主要９河川のものの洪水想定を反映させたものであります。そこの一番最後にマイタイムラインの作成のためのガイドと、それからフォーマットというのも置いてあります。そういうものも含めて、先ほど言いました自主防災組織、それから防災士会の皆さんのハザードマップの学習の中にマイタイムラインというところをどういうふうに地域で展開していくかということもあわせてやってございます。そして広報でも周知しておりますが、いわゆる手にとっていただけるような環境の中で考えていただく、そのようなこともやっておりますので、それも引き続き続けていきたいと考えております。
○
武藤正信議長 27番、上野公悦議員。
◆２７番（上野公悦議員） 進めていきたいということであります。やはり居住地のリスクに応じて的確なタイミングで適切な避難ができる、これは非常に重要なことでありますので、今言ったマイタイムラインの作成もそうでありますが、それから災害時に避難場所まで行く経路、あるいは危険場所、こういうものを記したマイ防衛マップというのもつくられておるそうでありますが、これについても地域ごとにやっぱり進める、つくっていくということを進めてほしいんですが、これについてお答えいただきたいというふうに思います。
○
武藤正信議長 笠原浩史防災危機管理部長。 〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕
◎笠原浩史防災危機管理部長 お答えします。 私ども洪水ハザードマップ、土砂災害もそうなんですけども、つくるときには地域の皆さんと一緒に、今ある避難所が今度新しい想定で使えるかどうか、そのときにこの避難所じゃなくて、じゃ今度こっちの避難所に逃げましょうというようなこともやります。そうすると、ハザードマップにその避難所は、このときには使えませんけれどもこっちの避難所に逃げましょうということで表示されます。そうすると、そのときに地域の中で実際に図面の中にそれを落として、ここの地域の人はこういうふうに逃げていきましょうと、避難経路のところまでみんなワークショップの中でつくって、それは地域のものとして、一定大きいものはハザードマップに反映しますけども、細かいものはその地域のほうの町内会とかに飾っていただいて、いざというときにこういうふうに逃げるんだよということを今度町内で活用していただくということもやっておりますので、そういうような取り組みも今回いろんなところで役立っていると聞いておりますので、いずれにしてもそういうものをしっかりまた続けていければというふうに思っております。
○
武藤正信議長 27番、上野公悦議員。
◆２７番（上野公悦議員） それからもう一つ、糸魚川あるいは妙高との連携の問題なんですが、国のほうでは避難行動につながるリアルタイム情報の発出ということを非常に重要視しています。ここでは妙高市、糸魚川市とつながっているわけでありまして、河川もつながっているわけでありまして、情報共有、上流から下流にかけて連続的かつ変化する危険性を的確に評価して、水害リスクについて情報を発信するということが大事ですが、この辺についての連携の体制というのはとられているんでしょうか、とられていないとすれば、今後どのような形でこれをつくり上げていくのかということもお答えいただきたいと思います。
○
武藤正信議長 笠原浩史防災危機管理部長。 〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕
◎笠原浩史防災危機管理部長 霞堤で、いわゆる妙高のほうで氾濫したというの、去年、おととしだかありましたけども、あのときにも妙高市から、今こういう状況になっていて、ここが氾濫しているし、もうじき上越市へ行きますよという情報は常に来るようになっています。そういった意味では、妙高市なり、河川でいえば川上ですから、妙高市なりとの周辺市町村と市と、そういう情報が来るような体制というのは、これはもうできております。それから、県のいわゆるデータといいますか、ホームページでも、上流からの河川の状況が見えるようになっていますし、県からも何かあればすぐ連絡来る体制になっております。自衛隊からも、気象庁からもそういうふうな体制になっておりますので、関係市だけじゃなくて、関係機関を含めて情報共有ができる、いざとなればそういう情報がすぐ来るというような体制にはなってございます。
○
武藤正信議長 27番、上野公悦議員。
◆２７番（上野公悦議員） 今議会では、本当に何人かの方から災害対策について質問ありました。非常にハードの面でも強調されましたけれども、重要な答弁が出ましたが、ソフトの面も含めて、やはり何といいましてもいざという場合に市民の命、安全、これを守るということを大前提とした、やはりさまざまな防災計画、これをつくる必要ありますので、その点は、何度も言うようですが、ぜひ心してかかっていただきたいというふうに思います。そういうことを述べて質問を終わりたいと思います。
○
武藤正信議長 10番、石田裕一議員。 〔石 田 裕 一 議 員 登 壇〕
◆１０番（石田裕一議員） 10番、会派みらい、石田裕一でございます。それでは、通告どおり
一般質問を行います。 さて、皆さんは関係人口という言葉を聞いたことがあるでしょうか。実は、私もこの関係人口というキーワードを聞いたのはことしに入ってからでした。そして、私も大変興味を持って、今年度うちの会派みらい、内山代表と一緒に「関係人口のつくり方～ぼくらは地方で幸せを見つける～」と題しての月刊「ソトコト」編集長、指出一正氏の講演を聞きに研修に参加してきました。もしかして私もこの関係人口とのかかわりを地域に求めて活動していたのではないかと最近思うようになりました。今回は、この関係人口による新しい人の流れとかかわりが地域を救い、過疎化し元気がなくなる地域を元気にするものだと確信し、その拡大を提言したいと思います。 関係人口とは、観光以上、移住未満の第３の人口をあらわすキーワードです。観光でこのまちにやってきた人でもなく、よそから移住してきた人でもない、何だかとてもまち思いの人がまちをふくよかにしていくのが関係人口です。上越市でも少子高齢化、そして人口減少がとまりません。いつの間にか人口も20万人を割り、現在19万1,000人、予想以上のペースで人口が減少しています。今後2045年には15万人台が予想されます。このまま人口減少が進むと、地方は消滅するのかと、地方消滅という言葉も出てきました。こうした人口減少が続いてきた地域では、住民の意識の後退や諦めなどが心に潜み、地域住民がそこに住み続ける意味や誇りを見失いつつあります。さらに、子供が都会に出てよかった、こんなところに若い人は住まないだろうといった声を地域で聞くことがあるとしたら、こうした思いが何かのインパクトで諦めとして顕在化して、まだ何とかやっていけるという多数の住民の基本的な思いが、やはりもうだめだと質的に変化し、活動が停止することを恐れています。せっかく地域を消滅させずに元気にしたい、何とかしたいと立ち上がった人がいたとしても、周囲の諦めが強かったりモチベーションが低かったりすることで、実際にはなかなか前に進まない、立ち上がった人の心が折れてしまいます。 そんな中、現在上越市でも地域おこし協力隊を採用し、中山間地の担い手づくりや移住定住に向けても取り組んでいます。今年度は移住定住コンシェルジュを登用し、取り組んでいることは評価しています。このように都市から地方に移住して地域を元気にしたいと活動している人がいることは、何てうれしいことでしょうか。ありがたいです。現在都市に暮らす若者の価値感も変化してきたでしょうか。ふるさとが欲しいなど、地方への関心が高まっています。ふるさとがあることに憧れる、ふるさとという言葉に新しい息吹が吹き込まれ、都市に暮らす若い世代にとって、地方は自分が求めているかかわりがある憧れの場所のように映っています。地域の役に立ちたい、地域とのかかわりを求めている人が生まれているのです。この地方にはチャンスがたくさんあり、人が成長できる場所だということ、この潮流を生かしていかなければいけません。これはチャンスのときです。 そこでまず１つ目の質問は、上越市における関係人口の取り組みについてお聞きします。地域や地域の人々と多様にかかわる関係人口が現在注目されています。上越市における人口減少や少子高齢化に対し、中山間地域や中心市街地を元気にするような地域を担う人材の確保に向け、関係人口の人とのかかわりと拡大が重要と考えますが、今後の取り組みについて市の考えについてお聞きします。 そして次に、中山間地域の今後について、次の２点についてお聞きします。まず１つ目の質問は、ここに来て中山間地域の施設の廃止、事業の見直しが加速しています。上越市中山間地域振興基本条例では、第１条においてその目的を「中山間地域の振興を総合的に推進し、もって市民が安全に安心して住み続けることができる地域社会の実現を図ることを目的とします」としています。この条例を踏まえ、市は地域住民の声を聞いて、中山間地域振興に努めているかをお聞きします。 そして、２つ目の質問は、中山間地域における各総合事務所の時間外受け付けの体制の見直しは、今後の総合事務所の廃止や統合に向けての助走なのかについて、市の考えをずばりお聞きしたいと思います。 以上について御答弁をよろしくお願いいたします。 〔石 田 裕 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○
武藤正信議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 石田議員の
一般質問にお答えをさせていただきます。 最初に、上越市における関係人口の取り組みについてのお尋ねにお答えをいたします。いわゆる関係人口につきましては、総務省が平成28年に設置した、これからの移住・交流施策のあり方に関する検討会の議論において、人口減少、高齢化により地域づくりの担い手不足という課題に直面している地方圏にあっては、若者を中心に地域外の人材が地域づくりの担い手となることが期待できるとし、地域の人々と多様にかかわる人たちを関係人口と定義し、これに着目した施策に取り組む重要性を示しているところでございます。当市におきましても、地域外の皆さんが地域を支え、地域活動の維持や強化につながる取り組みを実施している事例が見受けられるところでございます。 その一例として申し上げますと、浦川原区では、平成17年に月影地区の地域活性化拠点として廃校を活用する月影小学校再生プロジェクトでかかわりを持った早稲田大学など首都圏の４つの大学が、現在も月影の郷を通じた地域とのかかわりを継続しており、学生が灯の回廊やかまくら交流フェスタなどのイベント運営に携わることで地域を応援していただいているところでございまして、石田議員も御承知のことと思います。また、高田区においては、本年10月に開催した建築トークイン上越では、建築を学ぶ市外の大学生約100人が集まり、２日間をかけて高田のまちを見学し、市内の学生や住民の皆さんとの間で地方都市の課題やあり方などについて意見を交わされるとともに、雁木や町家など、当市の魅力ある資源や文化をどのように発信していけばよいか、アイデアを提案していただいたところでもございます。このほか、市が主体となった取り組みでは、ふるさと上越ネットワークや各区の郷人会のように当市の出身者で現在は市外にお住まいの皆さんが、上越市を応援したいという思いの中で当市の農産品などの購入や、ふるさと越後大使として当市をＰＲしていただいたりと、それぞれが地域を思い、そこに住まないまでも、地域とのかかわりを持ち、また住民の皆さんとともに地域を支え合う関係が育まれておりまして、これまでも当市の関係人口として地域づくりに参画いただいたところでございます。人口減少と高齢化を背景に、さまざまな分野で担い手の不足が懸念される当市の現状においては、関係人口による地域とのかかわりを深めることで、地域の新たな担い手の確保や活性化に結びつけていくことを期待しているところでございます。 次に、中山間地域の今後に関し、地域住民との関係についてのお尋ねにお答えをいたします。市では、これからの地域振興に向けた取り組みの基本として、まずはその地域の皆さんによる主体的な取り組みが原点となる一方で、行政においても意欲ある住民の皆さんとの対話による課題共有を心がけながら、そこに暮らす人々の思いや地域の実情を把握することが必要と考えております。このことから、日常的な、また意思疎通が図られるよう留意しているところでもございます。こうした認識のもとで、中山間地域におきましては集落づくり推進員８名が12の区に及ぶ地域を日々巡回し、また総合事務所や関係部局においても職員が地域、また地区懇談会を初め、町内会などの会合に出向いて、市民の皆さんの意見や要望を伺ったり、市の考えを説明し、意見交換をしているところでありまして、この過程を通じて、互いに尊敬、信頼し合う関係性を築くとともに、各種の取り組みに結びつけているところでございます。 そうした具体例を幾つか申し上げますと、まず吉川区川谷地区では、山合いでの農業や集落活動の担い手が不足し、耕作放棄地が増大していることなどを背景に、地域の方々と転入してこられた方々が県や市と連携を図る中で、みずからの地域の自慢や気になることを出し合い、夢を思い描きながら地域の未来を語り合って、地域のビジョンである川谷もより百笑百年物語をまとめられました。そのビジョンでは、みんなが楽しく働き、心豊かに安心して暮らせる地域を目指して、地域の暮らしを支える基幹産業である農業の継承、そして地域での新しい仕事づくりなどに取り組むこととしております。現在では、このビジョンに基づき、地域の皆さんによる地元野菜を使用した漬物づくりやみそづくりなどが行われ、また転入されてきた方々の地域に根差した活動と相まって、地域の新たな活力につながっているところでもございます。 また、板倉区寺野地区では、地区の将来を考えるに当たって町内会長や住民有志の皆さんで組織された寺野地区連絡協議会がアンケート調査を企画し、中学生以上の全住民139世帯の316人を対象に実施するとともに、集落づくり推進員もこれに応えて地域に呼びかけを行い、その結果、女性や消防団員として活動する若者が集落内で行われた話し合いの場にも参加する姿を見ることができるようになりました。この話し合いの場では、住民の世代ごとに困っていることについての多様な意見を整理し、地域での買い物や通院の支援、住民のコミュニケーションの場としてのお茶飲み会の開催など、寺野地区を将来に残していくための将来ビジョンづくりに反映されております。さらにその将来ビジョンを実現するために、本年11月には、地域の皆さんとともに活動していく地域おこし協力隊の隊員募集を開始したところでもございます。あわせて、私自身もミニ対話集会などさまざまな機会を通じて地域の皆さんの暮らしぶりに触れることも多くあり、そこでの多様な御意見、また実情をつぶさにお聞きすることも少なくございません。例えば農業と林業を組み合わせることで地域での暮らしを守ろうと工夫した取り組み、また地域を超えての農作業、またそして研修や勉強会などの厳しい状況にあっても、地域の皆さんが主体的に、またみずからの地域の将来像を思い描きながら頑張っておられる生き生きとした熱く語る姿に接するたびに、大変心強く感じているところでございます。引き続き中山間地域の皆さんとともに、活力ある地域づくりが進むよう、地域の中で行われているひたむきな取り組みを市内外に発信し、理解と共感を深めるとともに、日常的な住民の皆さんとの対話を絶やすことなく、地域の思いや課題を的確に把握しながら、中山間地域の振興に向けた取り組みを鋭意進めてまいります。 次に、総合事務所の時間外受け付け体制の見直しに関する御質問にお答えをいたします。このたびの見直しにつきましては、閉庁日等に各総合事務所で開設している時間外受け付けにおける業務の実施状況を踏まえ、必要な代替措置等を講じた上で現行の一律的な受け付け体制を見直すものであり、総合事務所の廃止や統合に向けてのものではございません。
○
武藤正信議長 10番、石田裕一議員。
◆１０番（石田裕一議員） それでは、順次再質問をさせていただきます。 実は、先日板倉区で開催しました上越市議会の議会報告会、意見交換会で、関係人口についての質問がありました。その際、正直上越市議会としてしっかりとしたお答えができなかったというのが現状でした。ということは、なかなか、今市長から答弁いただきましたけども、関係人口に対しての取り組みが我々議会内でも少しわからなかったというか、理解できなかったというのが現状でした。今説明していただいたとおり、私の浦川原区の月影の郷のプロジェクトの話もいただいておりますので、私も先ほど言いましたけど、自分自身もそういった学生さんとの関係を子供たちと一緒に築きながら今地域づくりに取り組んでいるんですけども、これが関係人口だったんだなと。 先日、東京浦川原会のふるさと訪問が毎年秋にありまして、それにも参加させていただいていますけども、その席に、今回月影のプロジェクトに参加された、昔学生さんだった、もう社会人になられた方がぜひ参加したいということで３名の方が参加されていて、少しお話しする機会がありました。やはり第２のふるさとだと、そういうふうに言っていらっしゃいました。これが、人とのかかわり、浦川原に毎年か、何年かに１回なんですけど、必ず訪れてくれる、そういう人たちの力があって、今浦川原の月影地区はほぼ過疎化率高いんですけど、何とか元気に過ごしていれるのかなというふうに感じております。ぜひそういった形が上越市全市に私広がっていただいてもらいたいなと思っております。 そんな中で１つ確認したいのが、先ほど市長からも総務省のほうの研究の取りまとめで注目すべき、定住でも交流でもないローカルイノベーション、関係人口こそが重要だと訴え始めています。そんな中で、国やそういう県の施策のそういう指導は今現在上越市でも受けていらっしゃるのか、何かそういう県と国との連携の中で何か取り組んでいられることがあったら、ちょっとお聞かせいただきたいんですが。
○
武藤正信議長 影山直志自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎影山直志自治・市民環境部長 御質問にお答えいたします。 今上越市で国とか県とかとかかわりを持って何かやっている事業があるという御質問ですが、今のところ直接補助金をいただいたりしてやっている事業はございません。ただ、総務省のほうで、これはたしか平成30年度からだったと思うんですけれども、関係人口創出・拡大事業というものがメニューでございまして、来年度の概算要求もしているところでございます。それの情報は得ていますので、それに向けて担当課のほうではどういうことができるかという議論はしておりますが、まだそこの提案に至っていないという状況でございます。ただ、関係人口につきましては、地域との継続的なつながりを持たなきゃいけないということになりますので、たとえ市が出ていって一過性のイベントとか、そういうものをやっても、それが後に続かないと私は思っておりまして、言い方があれですけれども、受け入れていただくところ、地域とか団体だと思うんですけれども、そういうところがちゃんと継続的にやっていける状態のところと一緒にやっていくのが、関係人口とかそういうものを引き続き継続的なものにしていけると思っておりますので、ちょっとそういったところをまたさらに研究して、ちょっと提案できるような形で進めていきたいと考えております。
○
武藤正信議長 10番、石田裕一議員。
◆１０番（石田裕一議員） それで、やはり地域の人は、人口減少で過疎化が進んでいて、高齢化が進んでいて、本当に心配されている方がほとんどだと思うんですけども、それでもまだまだ何とか、私も話をさせてもらいましたけど、地域を元気にしたいという人が残っている地域に、今だからこそ、やはりこうやった、移住、定住とは違う関係人口ですけど、そういう人たちから地域に入ってもらって、何とかそういう人たちに入っていただくことで、地域が何とかまた今いる人たちが元気に過ごしていけるようなのを今やらなければ、今後その人たちがこれから10年、20年たつともう亡くなられていて、もう本当に先ほど言いましたけど、地方消滅につながっていて、もうそこには人がいなくなって、幾ら市長が中山間地をしっかり守っていきたい、対話していきたいと言っても、人がいなくなったらもうおしまいなわけで、何とか今のうちにそういうふうに、地域からの声が上がれば一番いいんですけども、そういうところに何か投げかけてほしいなと。何とか意識を持っている人は地域おこし協力隊をぜひうちの地域に入れたいという思いで活動をされている方もいらっしゃると思うので、私はぜひもっと地域に入っていただいて、地域推進員もいらっしゃいますけど、そういった中に、ぜひそこに、月影がやっているような、私それしかちょっと見ていないのでわかんないんですけども、そういう仕掛けをもっとやっていただきたいなと思うんですけども、難しいかなとは思うんですけど、そういう思いがあるんですけども、どうでしょうか。
○
武藤正信議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 具体的な話は幾つかあると思いますが、総じて今石田議員が心配されている人口減少、少子化、高齢化、これが中山間地が今全く火が消えたようなというふうに私は思っていません。地域において年代が離れたとしても、世代別にあったとしても、地域で輝いて生き生きと暮らしている方がたくさんおられる。その中でもって活動する方はたくさんおられるというふうに思っていますので、そこにどうやって手を差し伸べ、そしてまたその皆さんの意見を聞きながらその地域を振興していくかというのが我々の取り組みでありまして、もう非常に寂しい地域に人が来るかという議論では、私はないと思っています。ですから、例えば牧区にあるお茶飲み散歩にしても、あの人たちは誰にも言われなく、自分たちのお金で、そして自分たちの地域で暮らすことの楽しさをみんなで分かち合いたいという活動をしていますし、また私先日大島のところで民宿を開業した、うしだ屋さんのところに泊まりに行きながら、その前に実はミニ集会をしたときに、川谷地区と、それから大島地区の農業をやっている人たち、吉川のほうがほとんど多かったですが、その人たちはうしだ屋にあってミニトークをやったんですが、話が１時間ちょっとだったんで、話聞けないんで、もう一回ゆっくりと聞きたいということで泊まりに行って、その人たち同じメンバーが集まってもらいました。まさに外から来た人、新潟県内でなく東京、そしてまた農業をやっていない人たちはあそこでもってエリアを超えて、大島と吉川のエリアを超えて農業の研究をしたり、そしてまた農業のあり方を語ったり、自分自身がこのまちでもって何をしていくか語る、そんなのは、私ども中山間地域が70％ぐらいありますけれども、枚挙にいとまがないほど私はあると思っています。そのことをうまくつなげながら、地域が高齢化していく中で、その人たちの活躍するステージが、我々この町場に住んでいる人間も含めて、そのことを大事にしながら、中山間地とこの町場、このことの交流があることもある中で、またまち全体を広げていくという、ある種これだけあれだけではないわけで、その形の中に集落づくり推進員もいますし、地域おこし協力隊もいますし、そしてまた移住してくる方もおられるということの力を、この地域の活性化に結びつけていきたいと思います。このスタートするところには、地域の中山間地は何ら疲弊しているということではなく、元気に暮らしている人たちがたくさんおられる、そして活動されている方がたくさんおられる、そのことと私たちがどうやって意思を共通しながら、共通の思いを持ってまちづくりに進んでいくかというのが非常に大切なことなんだろうと思ってございますので、私自身の思いを語らせていただきましたが、そのことを御理解いただければと思います。
○
武藤正信議長 10番、石田裕一議員。
◆１０番（石田裕一議員） わかりました。 私も市長が言われるように、本当に上越市には中山間地、いろんな思いがあって移住してきていただいている方がいらっしゃって、本当にありがたいなと。私たちもそういう人たちと会って話しすると、また地元にいる者として元気をもらっているので、ぜひそういう人たちに入ってもらいたいと思いますけども、そうなると地域の受け入れ態勢というのがやはり一番大事になってきて、やはりその地域の中山間地のよさを知っているのは中山間地に暮らしている人だと思うんです。そんな中で、やはり外から来る人が入りやすい環境ですか。その地域の名物な人っているじゃないですか、おもしろい人とか、そういう人がいることによって、またその人に出会えて、優しくしていただいたり、歓迎していただいたり、そういう人たちがいることによって、ぜひまた上越市に行きたい、この中山間地にまた来たいと思っていただけると思うのですけど、そういうのを私研修行ったときに、関係案内所という言葉で聞いたんですけど、ふだんでいうと観光案内所というか、もうちゃんと整備した観光案内所をイメージするんですけども、関係案内所ということで、それは本当にお金がかからないし、地域の名物の人のところに尋ねていくわけですから、やはりそういった、外から来る人だけではなくて、私は関係案内所って、もし影山部長御存じでしたら、ちょっと答弁いただきたいと思いますけども、関係案内所、地域の受け入れ態勢について、やはり私関係人口を拡大していくには重要なとこだと思うんですけども、そういった取り組みについてももし何かお考えがあったらお聞かせいただきたいと思います。
○
武藤正信議長 影山直志自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎影山直志自治・市民環境部長 御質問にお答えいたします。 関係案内所ということで今お話しいただきましたが、こちらのほうも指出さん、私も昨年一緒に登壇させていただいたこともあるので、ちょっとそのときそういったお話をさせていただいたこともあるんですけれども、関係案内所ということで、場所をつくるというやり方もありますし、またウエブ上で情報を展開していくというやり方もあると思います。いろいろ事例を見ていく中で、ウエブでやってくれるところもございます。それで、僕個人の感想でちょっと述べさせていただきたいと思うんですけれども、上越市、いろんなところでいろんなイベントとか催し物とかやられている、その中でちょっと情報発信が僕はまだ弱いのかなと思っておりまして、そういう情報を発信していくこと、適時的確な、それを拾いたい人のところに情報が届くことによって、こういった関係人口にもつながってくると思いますんで、ちょっとホームページでの情報の発信の仕方とか、そこら辺は自治・地域振興課のほうに指示をして、今どうやってやっていったらいいのかという形で議論させていただいて、展開していこうと思っていますので、もうしばらくそこの点についてはお待ちください。
○
武藤正信議長 10番、石田裕一議員。
◆１０番（石田裕一議員） 先に言われてしまったのであれなんですけど、実は関係人口というふうに検索すると、本当に何も出てこないというか、第６次総が出てきたり、地方創生が出てきて、なかなかそこのところまでたどり着かないなと思って、移住・定住コンシェルジュって入れると、柳原さんの顔がぼんと出てきて、おおと思って、頑張っているなと思うんですけど、どうも関係人口はちょっと弱いなと思ったんで、ぜひその拡充を求めたいなと思っていたんで、ぜひよろしくお願いします。 私は、上越市はいろいろ地域おこし協力隊も導入し、移住、定住に向けても取り組んでいます。だけど、ちょっとこの関係人口というのは緩いかもしれませんけど、すごく地域によっては活性化に向けて貴重なキーワードになっていくと思いますので、移住、定住という、なかなか定住してくれる人って少ないと思うんです、やっぱり。今まで我々議会としても意見交換会やってきましたけど、なかなか頑張っていらっしゃいますけど、難しいと思うので、そこまでハードルを高くしなくても、観光は１日で帰ってこられたりして、だけどまたリピーターもいらっしゃるかもしれませんけど、だけどその地域に対して思いのある、そういう人たちから上越市に入ってもらうような、ぜひ関係人口をもう一度考えていただいて、取り組んでいただきたいなと思います。 私は、地域を生かしていくのはやっぱり人だと思います。そんな中で、やはりお金も重要です。そして、物ですか、農産物とかいろいろ、上越市もいろいろお酒もありますし、お米もおいしいですし、それも大事だと思いますけども、やはり地域に新しい知恵を与えてくれるアイデアというのも、やっぱりこの関係人口の中にはキーワードはあると思いますので、やはりそういった何もない地域かもしれませんけど、そういったよそから来た人に何らかまた新しいアイデアを加えるような、そういうふうな対策を市としてもしっかり取り組んでいっていただきたいなという思いでお願いしたいと思います。 私も、実はもう月影の郷と連携して取り組んでいるんですけども、ちょっと紹介させてもらいますけど、立派なグラウンドではないんですけども、月影の郷に子供たちと保護者と芝生を張りまして、ぜひ子供たちに芝生のグラウンドでスポーツをさせて、サッカーをさせてやりたいと思って、毎週定期的に保護者と芝刈りと、月影の郷の皆さんと草刈りをして練習をしているんですけども、もうだんだん子供が少なくなってきて、チーム存続も厳しいんですけど、今回は新井のチームと隣の三和のチーム、そして燕三条の近くで栄のチームが、ぜひ月影に来たいということで、招待させてもらって、一緒にトレーニングさせてもらいました。そうしたら、栄のチームの皆さんが大変喜んで、ぜひ来年も来たいと、ここでまたつながりがふえましたし、今知人から、東京のチームの方から連絡があって、合宿先を探していると。立派な球技場ではないんですけど、ぜひそんな関係で東京からもまた上越に来ていただいて、月影ですけど、交流が生まれたら、月影の地区の皆さんも喜んでいただけると思いますし、私もそういうふうに取り組んでいきたいと思いますので、ぜひ市も今後関係人口について少し意識を持ってやっていただきたいなと思います。 それでは、次の質問に入らせていただきます。今回、今議会は総合事務所の時間外受け付けの見直し案が示されて、総務常任委員会や地域住民から請願も提出され、そして少し前でしょうか、ナイター照明設備の廃止も４カ所であったりして、そんな中でいろいろ、中山間地も含めて各地域の皆さんが不満があったように私は感じています。そんな中で、私も久しぶりに中山間地域振興基本条例を読み返して、今市長から答弁いただきましたとおり、中山間地の重要性を市長も考えていただいて取り組んでいただいていると思います。そんな中で、市民の役割として、我々中山間地に、私も中山間地に暮らしておりますけども、市民は自主的かつ主体的に中山間地域の振興を図るよう努めると。地域の住民も努力しなければいけない、それは理解しております。そして、市長も答弁いただきましたけども、第９条ですけども、市民の意見等の施策への反映ということで、「市は、市民の意見及び中山間地域の現況を把握し、中山間地域の振興に関する施策に的確に反映させるために必要な措置を講ずるものとします」と、市の役割も示しています。そして、第10条で「市長は、毎年、中山間地域の振興に関する施策の実施状況等について議会に報告し、これを公表しなければなりません」ということもうたってあります。 市だけに任せるのではなくて、我々市民もしっかり頑張っていかなければいけないというふうに考えておりますけども、もう少し話しさせていただきます。11月８日からでしょうか、新潟日報で村山市政10年ということで、市長も10年目を迎えられて、いろいろ検証の記事が載っていました。私は、ここの11月９日の記事が今回の全て、中山間地の市民の根底にあって、こういうふうな時間外が提出されたことによって爆発したのではないかなというふうに考えていまして、ちょっと読ませていただきますけども、人が少なく、少ないことを理由に施設がどんどん消えていく、住んでいて希望がなくなる。ちょうどこの時間外の受け付けの見直し案が提出される前に、大島区の方ですけど、ちょうど大島中学校のナイター照明の利用率が少ないということで廃止の諮問もあったりして、本当に何かたび重なるこういう廃止、見直しが続いたもんで、やはりこういうふうな思いになったんではないかなと。また先日、大島区で開催の地域協議会と出張地域協議会、保倉地区の意見交換会も傍聴させていただいてきました。その中で出た言葉が、やはり、市長聞いているかどうかわからないんですけども、空き家の処分について、そして交通政策について、そして少子化に伴う小中学校の問題について。そして、１人の人からは、あれもこれも廃止、中山間地から学校がなくなるのか、人がいない、利用が少なければ全て廃止するのか、もうここには住んでいられない、住めない、住むなというのかというふうなことを言っていらっしゃる方もいました。そして、中山間地に住んでいる人の中には、もう一方、地域を盛り上げたいと思っている人がいる。住んでいる人だけでも楽しんでいられるように、元気がもらえるようにしてほしいという年配の女性の方の意見もありました。私は、そういった思いがあるから、今回こういうふうに少し不満が出たのではないかなというふうに感じていまして、今回総務委員会とか、この
一般質問でもいろんなやりとりがありました。しっかり市長のほうもいろいろ考えて今後取り組んでいっていただけると思いますけども、総合事務所が統合されている中で、こういった市民の思いにしっかり応えていただきたいなと思いますけども、こういうふうに対して今後総合事務所のあり方について、当面はこれは廃止と統合に向けてではないというふうに答弁いただきましたけども、今後総合事務所の運営に対してどういうふうにお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○
武藤正信議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 合併してこれだけの年数をたって、今地域に入ると、まさに自分の地域だけのことを考えてそういう発言があるかもしれませんが、その思いを持っているのは市民の方の思いですから尊重しなければいけないと私は思います。しかし、今お話しのように、石田議員のお考えはわかりませんけれども、この状況になって、使わないものを存置しながら物事を整理することができるか、事務事業評価の本来のあり方は何か、市民皆さん一人一人が、俺たちはただ幸せになりたいだけだと、頑張りたいだけだと、そのことに応えるのが我々行政だと私は思っています。我々は細かいことを言わないけれども、幸せになりたいだけなんだと、このことに応えるのが私は私自身の大事な要素だろうというふうに思っています。そういうことの中から、今のようなお話、事例はわかりましたけれども、子供が少なくなり学校がなくなったらこの町に住んでいられないかというような御発言があったと言いますが、この社会をつくったのは我々なんです。人ではない、行政でもない、我々一人一人がこの社会が今あるというのは、我々のつくった社会だというふうに思います。子供は生まれない、御自分の子供さんが地元に帰らなくても、人の子供さんが帰ってきて地元の人口がふえればいいかという議論もあります。ですから、私たちがこの社会をつくったわけで、人口減少も少子化も高齢化も、この流れの中で我々一人一人がこの壁を越えていかなきゃいけない。それを越えるときにそれぞれの英知を出しながら、誰かを支えて、誰かとつながりながら、そしてその環境をつくり、人材を育てて、そしてそこに地域の物語を紡いでいく、我々がそのことをこの行政の中で取り組んでいく必要があると、私は常々そう思っています。ですから、その御意見は御意見としてお伺いしますけれども、１年間全く使っていないナイター設備を廃止することが全てのものにつながっていくということについては、やはりどこかで考えていただくときに残念だなと思う気持ちもあります。ですから、そのことを踏まえると、実際にどういうふうにして私たちがこのまちを築いていくか、19万1,000人、もうそれがあと６年後には18万人に、１万2,000人減るというこのまちの中で、私たちはこの地域の財をしっかりと、資源をしっかりととりながら、地域の一人一人が幸せになりたい、その思いを実践していく、これが議員の皆さんのお力でもあり、また行政が頑張る力でもあり、そして市民お一人お一人が活躍していただく、そのことの中で、その時期が、そういう場面が、ステージが出てくるんだろうと思ってございますので、今ほどお話しいただいたことはしっかりと意見としては受けとめながら、市民に理解をいただくための説明をしっかり繰り広げていきたいと、またお話をしていきたいと、理解を得るための努力をしていきたいと思っているところでございます。
○
武藤正信議長 10番、石田裕一議員。
◆１０番（石田裕一議員） 市長、私は時間外受け付けの見直しに対しては、私もその話があってからいろいろ地域協議会の会長さんとか回って話を聞いてきました。その中では、私はおおむね一定の理解をしている方が大変多かったなというふうな印象です。しかし、やはり反対される方もいらっしゃる。だから、ぜひということでは、私はありません。ここに書いてあるように、私は人口減少とそれに対する対策も含め、やはり今財政も厳しいという、そんな中で事業見直しも、財政再建に向けて取り組んでいることだと思いますので、私はこれからの子供たちにそういった負の財産を残してはいけないというふうに思っている一人ですので、特にそういう思いで話したというわけではなくて、市民の皆様は根底にはやはりそういう不安を抱えて生活しているという思いがあるということを知っていただいて、そして中山間地条例じゃないですけど、意見をしっかり聞いていただいて、市からしっかりお話ししてもらえば理解してくれる人ばっかだと私は思いますので、そこら辺をしっかりしていただきたいなという思いですので、ぜひそれはしていただきたいなと思います。 そこで１点確認したかったのは、総合事務所、時間外が人がいなくなるということで、例えば夜間、総合事務所の会議室とか利用したいというか、そういう人がやっぱりいるかと思うんですけども、そういうところの対応ってなかなか出てこなかったんですけど、ないでしょうか。浦川原ですと市民活動費とかコミュニティーあれなんですけど、大島もこの前何かサークルの人が夜使いたいという人が夜間受け付け、私聞いてきたんですけど、そういう人がいらっしゃるという。大島総合事務所にちょっと行ってきたんですけども、２階の会議室を誰か予約して使っているという、そういう話があったんですけども、そういう問題というのはないのか、それだけちょっと確認したかったんですけど。
○
武藤正信議長 石田議員、通告にありませんが。
◆１０番（石田裕一議員） じゃ、よろしいです。いいです。じゃ、いいです。総合事務所の…… 〔何事か呼ぶ者あり〕
◆１０番（石田裕一議員） 通告外なので、じゃいいです。じゃ、ちょっと考えさせて。 〔何事か呼ぶ者あり〕
○
武藤正信議長 影山直志自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎影山直志自治・市民環境部長 お答えいたします。 恐らくコミュニティプラザの会議室とかの話だと思うんですけれども、コミュニティプラザのほうはこれまでどおり10時まで、受け付け、夜の10時まで置きますので、そこについては引き続き使用できるということでございます。
○
武藤正信議長 10番、石田裕一議員。
◆１０番（石田裕一議員） わかりました。今後総合事務所のあり方について、また私もしっかり見させていただきたいと思いますので、市民に寄り添った対策よろしくお願いします。 以上で終わります。
○
武藤正信議長 この際、しばらく休憩いたします。 午後２時５０分 休憩 午後３時１５分 再開
○
武藤正信議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続けます。 ５番、山田忠晴議員。 〔山 田 忠 晴 議 員 登 壇〕
◆５番（山田忠晴議員） 会派公明党、山田忠晴です。本日最後となりますが、よろしくお願いいたします。 令和元年も残すところ19日となりました。本日は、ことしの新語・流行語大賞トップテンに入りました免許返納について、すなわち運転免許証の自主返納への当市の対応についてお伺いいたします。本年も、多くの踏み間違い等による高齢者が加害者になる事故が多く報道されました。そこで、新潟県警の高齢者65歳以上の運転者が加害者になる事故の発生状況を調べてみると、平成26年から平成30年において、発生件数は平成26年1,307件、平成27年1,279件、平成28年1,082件、平成29年1,028件、平成30年940件と、年々減少しております。県警で開催される高齢者講習や運転免許証自主返納が進んでいるのが結果となっているのではないかと思われます。 ここで、運転免許証自主返納の制度がいつからスタートしたのかということでございます。21年前の1998年、平成10年４月、道路交通法の改正により始まりました。高齢者ドライバーの高速道路の逆走や、アクセルとブレーキの踏み間違い等の事故が多くなり、施行されました。2002年、平成14年には本人確認書類として利用可能な運転経歴証明書が発行され、2012年においてはこの制度を無制限の使用と紛失のときの再発行が可能となり、これにより自主返納が進んでいって現在に至っております。現在どのような方法で運転免許証返納が行われているのか。車の運転はもちろんのこと、身分を証明する証明書としても多く使われることでございますから、どのような形で行っているか、少しお話をさせていただきたいと思います。私ども住んでいる上越市では、返納場所といたしまして、住んでいる管轄の警察署または運転免許センターで返納が可能ということでございます。必要なものは、運転免許証を持っていただければ返納ができるということになります。本人が行けない場合は、代理人のほかに委任状等を持っていけば行けるということになります。 では、運転免許証自主返納のきっかけといいますか、きっかけ、また返納することでメリット、デメリットはどうかということで少しお話をさせていただきたいと思います。これはアンケート調査なんですけども、どんなときに返納を決断しましたかということで、返納された方のそのきっかけを少し聞いております。家族等に勧められたときということで約33％、運転する必要がなくなったと感じたときということで29.4％、運転に自信がなくなったと感じたときということで19.2％というふうに、このような形でアンケートの結果が出ております。家族に勧められたときが一番多いということでございます。 それでは、返納したときのメリットといたしまして、車で運転し、起こす事故がなくなる。車の維持費がかからない。車の場合ですと、車両代、ガソリン、任意保険、車検、自動車税等々とかかってくる。各種特別割引が受けられる。それでは、デメリットといたしまして、十分な移動手段がなくなる。社会参加の機会が減る。買い物が不便になる。身分証の一つがなくなる。以上のようなことが考えられておられます。以上を踏まえまして、運転免許証自主返納に現在当市はどのような状況かということでお願いしたいと思います。 １つ目が、近年運転免許証を自主返納する高齢者がふえている。当市ではどのような件数で推移しているかお聞きいたします。 続きまして、自主返納前と自主返納後の違いについて触れさせていただきます。当市は面積も広大で、車が便利なことは誰もが思うところでございます。また、農業従事者はトラック等が必要ですので、自動車の保有をして、軽トラック等の所有もしております。現在当市の自動車の保有台数は、平成30年３月31日現在で16万6,494台ということで、多くなっております。世帯で割り返しますと、約１
世帯当たり２台ちょっとということになります。また、運転免許証の保有人数は13万3,158人ということになっております。家の玄関から、または駐車場から車に乗って運転し、目的地に行けるという便利な交通手段、返納後は公共交通機関のバス停や駅等を徒歩で移動し、また乗りかえ等があり、また徒歩となります。 そこで、１つ紹介させていただきたい資料がございます。議長のお許しを得て、きょう持ち込ませていただきました。これ上越市公共交通とくらしのガイドという、こういう冊子が各家庭に届いているかと思うんですけども、上越市地域公共交通活性化協議会さんが出されているということです。こちらには、もちろんふだんの市の暮らしのガイドも載っておりますが、そのほかに時刻表がずっと載っております。それに、もちろんバス、電車等あります。高速バスもありますし、それに後半のほうにはバス路線ということで、バス路線の図が載っております。こちらに書いてある名称、地図の中の名称は、住所じゃなくて、バス停の名前で路線図に落とされておりますので、非常に見やすい形になっております。もちろん今の現代社会ですので、スマホで乗りかえ案内等を見れば、自分の位置がわかれば、ここからどうやって行けばということで、そういったものもわかるかと思うんですけども、こちらについてはバスの時刻表、列車の時刻表、それと各割引切符等が発売されておる状況が載っております。少し紹介させていただきますと、ちょっとバスのほうで紹介させていただきますと、１日フリー乗車券ということで大人1,000円、子供500円。いろんな形で割引切符もこういうふうにありますよということで載っておりますので、ぜひこういったものがあると非常に便利だなというふうになっております。交通事故の観点から見ると、自主返納した後、事故率はぐっと下がると思います。健康面から見ても、歩くことが多くなるので、非常によいのかと思います。 少し市内の方でお話を聞く機会がありましたので、御紹介させてもらいます。この方は、息子さん御夫婦のほうから、もう年齢も年齢なので自主返納したらということで返納した方です。返納した後に困ったことは、余りにも公共交通機関を利用していなかったので、どうやって電車に乗っていいのか、どうやってバスに乗っていいのかということで、非常に戸惑ったそうでございます。もう一人の方は、ことし春まで非常に元気で車に乗りながらいろんな活動をしていた婦人の方でございました。年齢も考え、今回春に自主返納をいたしましたが、実は半年ぐらいの間でなかなか自主返納した関係で外に出なくなったということで、少し痴呆が進みまして、現在デイサービスに通うようになったということで、非常にあっという間に痴呆も進むのかなというふうに捉えております。以上のお話を聞くと、行政としての役割は、自主返納前の市民の皆さんへの取り組みや、また自主返納後の取り組みということで、２つになるのかなと思っております。自主返納後の取り組みといたしまして、当市含めいろんな自治体で行われております。支援内容といたしましては、バス利用券、バス回数券１万円分だとか、１人１回限りなんですけども、あとタクシー利用券１万円、またはタクシー利用券、バス利用券各5,000円ずつというような形で支援をしているのでございます。 そこで、自主返納前の取り組みはどうかということで、２つ目の質問に入らせていただきます。自主返納後は公共交通機関等の利用が主となると思われる。返納を判断する前に、公共交通機関を利用した移動を経験することが大切と考えるが、市の取り組みはどうかということでお聞きしたいと思います。 以上２点となりますが、市長の答弁よろしくお願いいたします。 〔山 田 忠 晴 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○
武藤正信議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 山田議員の
一般質問にお答えをさせていただきます。 最初に、当市における運転免許証自主返納者への対応に関し、運転免許証の自主返納件数の推移についてのお尋ねにお答えをいたします。新潟県運転免許センターの集計によりますと、当市における自主返納者数の状況は、平成27年と平成28年は540人前後と横ばいでありましたが、平成29年３月に改正道路交通法が施行され、高齢運転者の認知機能の低下への対策が強化されたことにより、平成29年は772人と急増し、平成30年も前年を上回る814人が自主返納をされてございます。なお、本年10月末現在での返納者数は820人と、既に昨年の返納者数を超えている状況となっており、そのうち65歳以上の高齢者が占める割合は794人、96.8％でございます。 次に、運転免許証自主返納前に公共交通の利用を経験させてはどうかとの御質問にお答えをいたします。次期総合公共交通計画の検討に先立ち、昨年３月に実施いたしましたアンケートの結果を見ますと、70歳以上の高齢者のうち運転免許証を自主返納した方を含む免許のない方の41.1％が公共交通で移動している一方、49.2％の方が家族等の送迎で移動していることがわかりました。また、運転免許証を自主返納された方のうち、バス停から300メートル以上離れた地域にお住まいの282人の方に、買い物や通院の際の移動手段について聞き取りを行ったところ、約８割の方が家族等の送迎などにより対応しており、移動に困っていないとの回答でありました。なお、移動に困っていると回答した理由としては、身体的な理由からバス停までの歩行が困難であるためが最も多く、次いで送迎する家族等に気を使い、自由に移動できないためとなっています。このような中ではありますが、市ではこの間少しでも多くの方から公共交通を利用していただくことに向けて、公共交通の運行ダイヤやバス路線等を取りまとめた、先ほど御紹介がございました公共交通とくらしのガイドを市内の全世帯に配布するとともに、高齢者向けの割引定期券などの情報を掲載したリーフレットを総合病院や高齢者の利用が多い施設に配置するなどの取り組みを行ってまいりました。また、次期総合公共交通計画の策定に向けて実施した説明会や意見交換会などの場においても、免許返納の以前からバスを利用し、公共交通で移動する生活になれていただくよう直接呼びかけてきたところでもございます。いずれにいたしましても、市といたしましては運転免許証の自主返納の検討の有無にかかわらず、多くの市民の皆さんに安心して公共交通を利用いただく環境をつくっていくことが肝要と考えており、引き続きさまざまな手法による移動手段の確保はもとより、地域や交通事業者との連携を通じ、利用促進や利便性向上に資する取り組みを推進してまいります。
○
武藤正信議長 ５番、山田忠晴議員。
◆５番（山田忠晴議員） 今ほど回答いただきました。平成29年３月以降、急激に上越市もふえているのかなという印象でございます。 国の調べといいますか、75歳以上の運転免許証所有者が返納をする、保有者数に対しての割合というのが、なかなか各県で地域格差がありまして、東京都あたりは交通の便がいいのか、ランキング１位で、保有率に対して８％の方が今返納されているということでございます。新潟県は、中段あたりの23位で今現在５％程度の返納者がいるということでございます。当市におきましては、75歳以上の方で返納率というのはどのぐらいあるのか教えていただければと思います。
○
武藤正信議長 笠原浩史防災危機管理部長。 〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕
◎笠原浩史防災危機管理部長 お答えします。 多分警察庁でやっている運転免許統計か何かの数字だと思いますけども、全国平均が、たしか今年度5.18％だったかなと思いますけども、当市は75歳以上免許保有者が1万1,421人、そのうちの免許返納者数が656人、これ昨年ですけども、5.74％ということで把握してございます。
○
武藤正信議長 ５番、山田忠晴議員。
◆５番（山田忠晴議員） 新潟県の平均よりも少し上回っているのかなというふうに思われております。返納自体は県警察が主として免許センター、警察署等が行っているんですけども、この上越市内、山間部も有しておりますし、免許保有の方にとっては非常に大事な運転免許証かなというふうに思っております。この返納に対する、例えばこれは各家族で決めることだと思うんですけども、何か御相談とか、こういうふうにあることはあるんでしょうか、市のほうで。
○
武藤正信議長 笠原浩史防災危機管理部長。 〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕
◎笠原浩史防災危機管理部長 お答えいたします。 実際に警察のほうに行かれてこちらへ来られる方が多いんですけれども、事前に私どものほうに相談に来られるということは、今のところは実は一件もございません。ただ、恐らく家族の中でよく漏れ伝え聞くのは、うちの年寄りに、危ないんだけど、どうやって切り出そうかとかというようなことも聞いたことあります。いろんな悩みもあるんでしょうし、幾らでも相談いただければと思います。私どものほうで、例えば高齢者の運転の体験ということも紹介できますし、高齢者の自己診断するためのいろんな講習会とか、そういうことも市が地域に出向いていってやるということもさせていただいておりますし、例えば自己診断のシートみたいなものもありまして、例えばそれを御家族の方にお渡しして、一緒にやってみたらというようなこともできますので、幾らでも相談いただければと思っておりますし、またいろんな情報も持っておりますので、この場をおかりして皆さんにＰＲさせていただければと思います。ありがとうございます。
○
武藤正信議長 ５番、山田忠晴議員。
◆５番（山田忠晴議員） わかりました。ぜひまたいろんな御相談ありましたらよろしくお願いしたいと思います。 続きまして、先ほども少し御紹介させてもらって市長の答弁にも出ました、この公共交通くらしのガイドということで、非常にいいガイドだなと思っているんですけども、結構細かいので、お年寄り見づらいのかなと思ったんですけども、例えばこれ配られて何か反響とか、その辺があったら教えていただきたいと思います。
○
武藤正信議長 池田浩
企画政策部長。 〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕
◎池田浩
企画政策部長 お答えいたします。 今回作成してお配りした公共交通ガイド、こちらは作成の経費を節減するということで、前段いろんな市の施設の紹介を載せてあります。このことによって作成費自体を抑制するということではあったんですが、その結果、冊子がちょっと厚くなったということで、町内会の皆さんに、町内会から各世帯の皆さんにお配りするときに、少し取り扱いに苦慮したというような、そういった御意見はいただいておりますが、内容について見づらいとかわかりづらいといったような強い苦情というのは私どもは受けていないという状況でございます。
○
武藤正信議長 ５番、山田忠晴議員。
◆５番（山田忠晴議員） わかりました。 ことしも９月14日に開催されたと思われます公共交通を利用していただこうということで、バスの日フェスタというのが開催されたかなというふうに思っているんですけども、バスの日フェスタということで、バスの乗り方のマナーを身につけたり、またバスに乗るときの約束事をパンフレットで紹介してあったり、またバスを上手に利用してお得に快適にお出かけしましょうということで、これ非常に皆さんからバスを体験していただく大事な取り組みの一つかなというふうに考えておりますが、このバスの日フェスタ、ことしはどのような感じで開催されて、どのような成果があったのか、教えていただければというふうに思います。
○
武藤正信議長 池田浩
企画政策部長。 〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕
◎池田浩
企画政策部長 お答えいたします。 バスの日フェスタにつきましては、バスの利用促進を目的に、毎年バスの日に開催をしているイベントでございます。毎年直江津のショッピングセンター、エルマールの前の駐車場で開催しておりますが、今年度イトーヨーカドーの閉店後でありましたが、親子連れを中心に多くの方から参加をしていただいて、私自身も見に行きましたが、非常ににぎわっていたというふうに考えております。その中で、当初の御質問は高齢者向けの公共交通の利用促進だったと思いますが、こちらはどちらかというと親子連れ、子供さんがさまざまな、交通安全教室も含めてそういったものを学んだり、あるいはバスの乗り方を学んだり、バスの塗り絵などを通じてバスを身近に感じていただくようなイベントでございます。そのようなことで、親御さんも含めて、そういった所期の目的に即したような取り組みは、成果は得られたんではないかというふうに考えております。当日は約2,000人ほどが御来場いただいて、また同日行っているワンコインバスの乗車体験キャンペーン、こちらは市内の路線バスと市営バス、１回の乗車で100円で乗れるというようなイベントも当日だけ行っておりますが、その利用も１日1,240人ということで、平均と比べると約２倍近い御利用をいただいたというような状況となっております。
○
武藤正信議長 ５番、山田忠晴議員。
◆５番（山田忠晴議員） わかりました。特に高齢者に向けてということじゃないということで今お聞きしました。 今後、こういうイベントを毎年行っているのであれば、例えば免許返納を考えている方にも来ていただけるような少し取り組みだとか、これ恐らく上越市内の公共交通機関をバスを使っていただいて、利用客を少しふやそうということもこの中には含まれているのかなというふうに考えておりますので、ここに自主返納等々考えていらっしゃる方等もちょっと参加呼びかけていただいて、今後取り組んでいく予定はないかお聞きいたします。
○
武藤正信議長 池田浩
企画政策部長。 〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕
◎池田浩
企画政策部長 バスの利用促進であります。バスの日のイベントへの参加ということだけではなくて、日ごろから利用促進の呼びかけを周知を図っていくことが大事だというふうに思っております。先ほど議員から御紹介いただきました利用促進に資する、例えば１日フリー乗車券ですとか、そういったものの認知度、これは総合公共交通計画を策定する前に行った市民アンケートの中では知っている方が１割に満たないような状況でございました。知っていただくことによって利用につながっていくという側面もあるかと思います。例えば地域によってはさまざまな取り組みが行われておりまして、牧区のある町内会では、フリー乗車券を使って大型のスーパーのほうに買い物に行く、そういったような取り組みを行われたりというようなことをしておりますので、私どもとしてはイベントだけではなくて、日ごろからそういったような既存の割引サービスなどを使いまして多くの方から利用していただく、それが各地域で展開されるようにまた鋭意努力してまいりたいというふうに考えております。
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武藤正信議長 ５番、山田忠晴議員。
◆５番（山田忠晴議員） ぜひ各地で、確かにイトーヨーカドーとか決められたところから乗ってもなかなかわからないと思いますので、できれば地元からいろんなところへ乗っていただくというのは非常に大事かなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 先ほど少し紹介させてもらいました。確かにフリー切符とかそういうのも非常にいろんな切符があって、私もこれを見て、非常にバス１日フリー乗車券1,000円とかというと、例えば潟町から出ているバスで上越妙高駅まで実は行っているという、１本のバスで行けるというんですが、でも値段どのぐらいかかるのかというのがちょっと心配だったんですけども、こういった券を利用すると、非常にバスも身近に感じられるのかなというふうに思っておりますので、公共交通機関、私どもも含めて積極的に乗って、バス利用していきたいなというふうに思っております。 以上で質問のほうを終わらせていただきます。
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武藤正信議長 以上で本日の
一般質問を終了いたします。 本日は、これにて散会いたします。 午後３時４７分 散会...