札幌市議会 2002-10-16
平成１４年第二部決算特別委員会−10月16日-05号
平成１４年第二部
決算特別委員会−10月16日-05号平成１４年第二部
決算特別委員会
札幌市議会第二部
決算特別委員会記録（第５号）
平成14年10月16日（水曜日）
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〇議題 付託案件の審査
〇出席委員 33人
委員長 原 口 伸 一 君 副委員長 畑 瀬 幸 二 君
委 員 小 谷 俵 藏 君 委 員 常 本 省 三 君
委 員 宮 本 吉 人 君 委 員 上瀬戸 正 則 君
委 員 道 見 重 信 君 委 員 宮 村 素 子 君
委 員 横 山 光 之 君 委 員 鈴 木 健 雄 君
委 員 近 藤 和 雄 君 委 員 五十嵐 徳 美 君
委 員 長 内 直 也 君 委 員 湊 谷 隆 君
委 員 伊与部 敏 雄 君 委 員 西 村 茂 樹 君
委 員 大 嶋 薫 君 委 員 村 上 勝 志 君
委 員 本 舘 嘉 三 君 委 員 森 健 次 君
委 員 柿 崎 勲 君 委 員 涌 井 国 夫 君
委 員 高 橋 功 君 委 員 荒 川 尚 次 君
委 員 小 川 勝 美 君 委 員 武 藤 光 惠 君
委 員 井 上 ひさ子 君 委 員 熊 谷 憲 一 君
委 員 岡 千 陽 君 委 員 田 中 昭 男 君
委 員 小 林 郁 子 君 委 員 佐 藤 美智夫 君
委 員 松 浦 忠 君
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開 議 午後１時１分
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○原口伸一 委員長 ただいまから，第二部
決算特別委員会を開会いたします。
それでは，議事に入ります。
最初に，第７款 土木費 第５項 都市開発費の質疑を行います。
◆道見重信 委員 それでは，私から熱供給事業について質問します。とりわけ，
熱供給公社と
エネルギー供給公社の２社について絞って質問をいたします。
まず，
熱供給公社について先に質問します。
ご存知のように，南口も再開発されて，熱供給事業が本格的にスタートするということで，
熱供給公社も
南口エネルギー供給株式会社を早々と合併して，将来の体制を整えているわけなのですが，まず，第１点，この
熱供給公社の平成13年度の決算状況，とりわけ収益についてどういうような状況になっているかということ，一番直近となれば平成13年度になるのかな，その決算。それから，今，
南口エネルギー供給株式会社が早々と合併したわけですから，膨大な投資を抱えて進んでいくわけなのですが，熱公の今後の収支の見通し，一番心配なのは，膨大な投資からきて，熱公も赤字に転落をしていったと，設備投資の負担に耐えかねるというようなことになることを，私は一番心配しているわけですが，今後の見通しの中で，南口再開発で大体どれぐらいの売り上げ増が期待できるのか。単価的なことは，まだ最終的な認可はおりていないのでしょう，これは。だけど，従来から見て，あるいは従来と同じような単価というふうに想定したとしたら，どのような売り上げ増になって，収支がどのようになっていくのかということの今後の見通しを，まず最初に第１点。
それから，熱公の場合は，都心部の南側の百数十ヘクタールを担当しているわけなのですが，ご存知のように，今，
都市再生プランで，地下通路から始まって，いろんな都市再生の
プランニングをやっているわけなのですが，これとの連動は避けて通れないということになるわけなのですが，熱公として，現時点における都市再生との対応をどのように検討をされているのか。
都市再生プランと熱供給について，これは市と同じレベルで協議をされているのかどうか，その対応。
それから，３番目は，ご存知のように，冷熱が供給できないというのが今までの熱公の欠陥になるわけなのですが，建てかえが既に予定されている駅前のビルが何ぼかあると聞いております。具体的に言えば，日本生命がもう既に17年から始まるとかというふうに聞いておりますので，そうなると，そのまま冷熱を供給しないで熱公が今後生き延びていくということには，私はならないだろうと思いますので，そこら辺の
整備プラン等，熱公としてどのような再構築の基本的な考えを持っているのかと。
それから，最後に，持っているとすれば，今後，どのような具体的な
スケジュールを熱公としては描いているのかと。都市再生の
プランニングと連動をしますので，熱公単独では判断できない部分はあるかと思います。しかし，やはり南口がスタートしてきたわけですから，ある程度，街づくりとの関連で見えているのではなかろうかと思いますので，その具体的な今後の対応，どういうような再構築を考えて，今後，どのように進めていこうとしているのか。できれば，再構築するとしたら，将来的に，全体的にどれぐらいの投資になろうとしているかということ。前にも議会でそういう質問があったと記憶しておりますが，現時点で知る得る範囲がありましたら，同時にご答弁をお願いしたい。熱公についてはそういうことです。
引き続いて，
エネルギー供給公社について質問していきます。
このエネ公についても，平成13年度の決算がどのようになっているかということと，今後の収益の見通し。今，８・３地区の再開発が進んで，これがやがてオープンになりますが，これの売り上げ増も出てきているだろうし，当然，これに対する投資もあるわけですから，今後の収益見通し。さらに，８・３地区のところには，もう一つ計画をしているというふうに聞いておりますので，そういうものを含めてエネ公の将来的な見通しを，まず１点目。
２点目は，これは熱公とも関係があるわけなのですが，基本的な考え方は定まっているわけですが，当然，熱供給の一元化ということで，地域暖房はちょっと今回は触れないとしても，熱公との合併というものが当然視野に入っているはずですが，繰欠を抱えているということもあって，これは，今後，どのような考えを持っていこうとしているのか，それが２番目。
３番目は，北ガスとの今後のかかわりというのですかね，熱公はご存知のように，
南口エネルギー供給株式会社がそういうことで合併しましたから，これは今後，天然ガスの供給が行われていくわけですから，いろんな
事業参加会社の中でも，北ガスの位置づけというのは，非常に大きな位置づけになるわけです。
事業そのものの主体性のほかに，資本関係も含めて，北ガスの位置づけというのは，これは絶対的な位置づけになっていくわけなのですが，北ガスは，エネ公も，たしか投資していますよね。この北ガスがエネ公に対してどういうような考え方で，現時点では北ガス内部でかかわりをとらえているのか。また，市としても，北ガスに対して何らかの形で，水面下というのですか，表でもいいですが，そういうような将来的な方向について，増資も含めた考え方を打診しているのかどうなのか。
と申しますのは，エネ公もご存知のように繰欠があり設備投資もこれは，今の部分と，それからその隣の８・３を設備投資していくと，これは半端な金じゃないと思うのですね。今の８・３の再開発でお聞きすると，七，八億円ぐらいの投資をしているということですから。今度の，もう一つ，うわさされている例の複合ビルも，規模からいけば今のビルよりも大きくなる可能性もあるわけですから，そうするとかなりな投資にもなるということからいけば，これは，もちろん借り入れに基づいて資金調達もするのだけれども，やはり，将来の合併のことを考えれば，基本的な考え方があるとすれば，当然，増資というものを。設備投資が大きく，両方合わせて，８・３が例えば８億円だったら16億円，20億円ぐらい出てくるのかもしれませんけれども，そうすると，100％借り入れでやるとは，普通の企業経営においては，これは必ず増資というものを考えざるを得ないということになりますので，その一番の，避けて通れないのは，北ガスの位置づけだろうと私は思いますので，そこら辺の考え方。
それから，エネ公の最後の４番目は，エネ公は繰欠がありますけれども，単年度は収益は黒字になってきているという，ベースが着々と整ってはきているわけなのですが，エネ公と熱公を比べると，金利がエネ公については非常にかかっていると。借り入れ時期だとか借入先によっても違うのですが，長短合わせて熱公の場合は50億円ぐらいの借り入れを抱えているわけですけれども，エネ公の場合はそれが十八,九億円ぐらい。しかし，表面金利から見れば，熱公が１億4,400万円，エネ公が１億1,100万円と，余り変わらない，若干違いますけれども。規模からいったら余り変わらないということで，やはりエネ公が早く繰欠をなくして，正常な経営にもっていくには，金利対策ということも避けて通れない課題の一つであると私は認識しますが，その点，どのようにエネ公に対しては対応されているのか。市もどのように考えておられるか。
とりあえず，基本的な２社のことについて，まず質問いたします。
◎星川
市街地整備部長 委員のご質問がかなり多岐にわたっておりますので，ちょっと時間がかかるかもしれませんけれども，お答え申し上げます。
まず，熱公社の平成13年度の決算についてでございますけれども，収益が26億9,000万円，これに対しまして費用が26億1,800万円となっておりまして，税引き後の当期利益は7,200万円ほどとなってございます。
次に，今後の見通し，札幌駅南口地区の分も含めてということでございますけれども，委員のお話にもございましたように，来年から駅南口地区におきます熱供給がいよいよスタートいたします。これに係る収益の増加が見込まれているところでございますけれども，委員のお話の中にもございましたように，算定に必要な熱料金につきましては，まだ国と協議中でございまして，そういった意味でまだ決まっておりませんので，あくまでも概算ということになりますが，増収として約19億円ほど見込んでいるところでございます。
それから，２点目の都市再生と熱公社との関係ということでございますけれども，熱公社につきましては，ご承知のように，昭和46年に都心地区での熱供給を開始ということで，街づくりと一体となった整備を進めてきております。そういった意味では，本市の環境対策に大きく貢献してきております。
一方で，本市の都市再生につきましては，委員のお話にもございましたように，ことし７月に
都市再生プロジェクトの決定を受けまして，さらに
都市再生緊急整備地域の指定を受けることが決まってございます。その中では，冷熱，温熱等の
供給ネットワークについて検討することとなっておりますけれども，その際，熱公社が保有いたしております高
温水ネットワークとあわせて考えていかなければならないだろうというふうに思ってございます。
また，公社自体にとりましても，現在の高
温水システムだけでは直接供給というものができない冷熱需要への対応を進める上でも，この都市再生にかかわる制度面，財政面のメリットを積極的に活用いたしまして，整備促進を図るべきであるというふうに考えてございます。
したがいまして，この都市再生の
供給ネットワークの検討に当たりましては，実際には，企画調整局の方で，これから取りかかってまいりますけれども，公社自体も，まさにその一翼を担っていくことになるのだというふうに思ってございます。
それから，冷熱供給に向けた
熱供給システムへの転換に係る考え方でございますけれども，公社におきましては，供給エリア内に，駅南口もそうですけれども，
サブプラントを導入して，そこを拠点として冷熱供給をしていくといった形で，段階的な
システム転換を進めてきているところでございます。
そういった意味で，駅南口地区に導入いたします環境保全型の天然ガスコ−
ジェネレーションシステムはその第一歩ということになりますけれども，このプラントによりまして，熱公社としては初めて冷熱を直接供給するということになります。
引き続きまして，都心地区におきますビルの建てかえ，あるいは再開発等を契機といたしまして，このような
サブプラントの導入というものを推し進めていきますとともに，都市再生のメリットを積極的に活用いたしますことによりまして，これまでよりも効率的・効果的にシステムの転換が図られていくものと考えてございます。
次に，その
システム転換にかかわる今後の
スケジュールということでございますけれども，
サブプラントの導入につきましては，都心の街づくりや開発動向に留意しながら進めていくことになりますし，都市再生にかかわる施策につきましては，今後，具体的な検討が進められていく，そういうことになってございます。
こういった状況のもとで，熱公社におきましては，今後の事業運営にかかわります
プロジェクトを展開しているところでございますけれども，いずれにいたしましても，都市再生との緊密な連携を図りながら，計画的にシステムの展開を図っていくべきであろうというふうに考えてございます。
続きまして，
エネルギー供給公社の件でございますけれども，通常エネ公と申しておりますけれども，エネ公の13年度決算についてでございますが，収益が８億6,500万円，これに対しまして費用が７億4,800万円となっておりまして，税引き後の当期利益は6,700万円となっております。これによりまして，平成10年度から４年引き続いての単年度黒字を実現しまして，平成９年度に最大で約23億円となっておりました累積欠損金を約18億円に圧縮することができておりまして，再建計画よりも順調に推移しているところでございます。
次に，今後の見通しということでございますけれども，委員のお話にもございましたように，８・３地区への供給が来年春に予定されておりますので，これにより増収が図られ，さらに債務超過の早期解消につながっていくものと期待しているところでございます。
８・３地区にかかわります増収の見通しでございますけれども，算定条件の見方，収入の考え方によってかなり誤差が出てくることもありますので，そういった前提条件でございますが，概算ということになりますが，約１億円ほどを見込んでいるところでございます。
それから，合併時期の問題でございますけれども，ただいま申し上げましたように，８・３地区の増収によります，試算といいますか，概算どおりに，
もくろみどおりと申しましょうか，そういうことで推移するということが前提であれば，平成20年ごろには
累積債務解消ができるのではないかと思っておりますが，それにつきましては，あくまでも現在のまま順調に推移したらという前提でお話を申し上げておりますので，ご理解いただきたいと思います。
次に，熱公社との合併ということでございますけれども，今，申し上げましたように，債務超過の解消時期が早まれば，それだけ早く合併が可能となるわけでございますので，我々といたしましては，公社とともに債務超過の解消というものをできるだけ早く実現するのだと，そういう姿勢で取り組んでいきたいというふうに思ってございます。
それから，北ガスとの関係ということでございますけれども，都心部の熱供給事業につきましては，効率的な事業運営と安定的な経営のもとで進めていくべきであると，こういう考え方でございまして，そのためには，統合化と民営化が基本になるというように考えてございます。
昨年の
南口エネルギー供給と熱公社との合併につきましては，この考え方に基づいて実現したものでございます。
熱公社とエネ公との合併につきましても，同じ考え方に基づいて，先ほど申し上げましたように，早期に実現しなければならないと考えておりますけれども，そのためにも，これも繰り返しになりますけれども，エネ公の債務超過の解消の見通しをつけていくことが，今は最優先で取り組んでいく課題であるというふうに考えてございます。
それから，合併に向けての増資の件でございますけれども，ただいま申し上げましたとおり，債務超過の解消にまず全力で取り組んで，その見通しがついた段階で，累積欠損金，あるいは委員のご質問のことも含めて，合併に向けた具体的な検討ということになっていくものと考えております。
それから，金利についてでございますけれども，お話にもございましたように，公社といたしましては，現有資金が限られていると，そういった条件下で今回８・３地区の設備投資のための借り入れを計画しているところでございます。公社は，現在，黒字経営ではありますものの，いまだ債務超過の状態にございますことから，経営体力に対する信用度は低いというのが実情でございます。
したがいまして，例えば，借りかえといったようなことにつきましては，他の市中銀行などからのさらなる借り入れが必要ということになりますことから，実際に借りかえる，これを実施することは極めて難しい状況にあるというふうに考えてございます。
◆道見重信 委員 一遍にたくさん質問しましたから，整理しながらまた質問しますけど，効率的に進めるために，共通したところをまず先に話しします。
熱公もエネ公も，新しく増収要因が出ておるということで，エネ公については，今，８・３，１億円と，これは推定ね。過去の実績から推測すると，熱公については19億円ということでわかりました。熱公については，これだけの投資をして，五，六十億円投資をしているのだろうというふうに聞いておりますが，問題は，増収して単年度利益が今後も，今後というのは，じゃ，いつまでかというような見方も出るわけですから，いわゆる都市再生の部分のビルとの関連が出てきますから，いつまでということの見通しが難しい。例えば，当面，平成14年，15年，16年，17年，この三，四年ぐらいは，単年度で業務が，税引き前で赤字になるということはないのですね，これ，まず，そこら辺を。増収はわかったけれども，償却が発生してきますし，この熱公が赤字転落するということになれば，累積まで赤字になるということになれば相当なものになってしまいますけれども，問題は，単年度赤字が起きるのか起きないのかという，そこら辺の見通しも確認したい。エネ公についても，今，増収が１億円ということによって，設備の償却との関連もあって，単年度で利益が，これが赤字になってしまうということが起きないのだろうと思うがどうかということが，まず一つ目。
それから，熱公については，これは冷熱をどうするかということで，将来，供給を考えていると。その場合においては，
サブプラントというのですか，地域の核プラントを設置していくのだというふうにお話がありました。そして，市の計画との連携をとっていくのだということなのですが，要するに，こういうような
サブプラント，建つビルの大きさだとか，それによって違うだろうと思いますが，大体熱公では将来の設備計画というものを描いているのだろうと思うので，先ほど質問したように，ちょっと私，聞き漏らしたのかわかりませんが，どれぐらいの投資が将来的に発生をしようとしているのか，そこら辺をお聞きしたいと。
それから，エネ公についての今の増収と単年度利益のほかに，北ガスとの問題について，これは相手があることですから，勝手にどうこう言えるわけではないですけれども，要はエネ公を構成している事業団というか事業会社が，共同して物事を考えるのですが，やっぱり考えなきゃならぬことは，エネ公に，早く繰欠をなくして，純粋な企業に早く再生させると。単年度利益が上がっているということは，これはわかりましたから，要は，早く繰欠をなくして健全な企業にするには，どうしても増資というのは避けて通れないと私は思うのです。借り入れだけでプラントを賄うということは企業としては健全なやり方ではないのです。
今は借り手がないから貸してくれるのだというのかもしれませんけれども，その話は別として，要するに，自己資本をどうやって充実させるかということはこれは急務なのです。これがやっぱりポイントとなって，そして単年度利益が，熱公もエネ公も両方利益が出るから，合併の時期がどうなるかというふうに進んでいくのだろうと思うので，そこら辺のことが，いや，わかっていないのならわかっていないでいいのだよ，これ。無理してうその答弁してもらっても困るから。エネ公の社長を呼んできて，ここで質問しているのなら物事早いのだけれども，皆さん方が聞いている範囲において，どこまで現実のものになっているのかということ，そこをまず，とりあえず整理して質問します。
◎星川
市街地整備部長 熱公社，エネ公社とも今は単年度黒字が続いているけれども，将来的な赤字の心配はないのかということでございます。
今回，特にそれぞれ投資しているわけでございまして，熱公社につきましては南口で約56億円の投資ということになっておりますし，エネ公につきましては，同じように６億8,000万円ほどの投資ということになってございます。
今，委員のお話の中にもございましたけれども，投資して運転を開始した，イコールすぐその分で丸々利益が入ってくるということではもちろんございません。熱公で申し上げますと，５年目ぐらいまでは利益分というのはわずかしかないだろうと。その後，６年目ぐらいからはかなりの額が出てくるだろうというところまでは想定しております。例えば，熱公に関して言いますと，６年目ぐらいからは約9,000万円程度の純益，その分だけでということでしょうけれども，税金とかいろいろありますので，正確な数字というのはまだ出ておりません。あくまでも予測ということでございます。
そういった内容を考えてまいりますと，熱公社につきましては，将来的に赤字に転落するというようなことにはなっていないだろうと思います。
それともう一つ，
エネルギー供給公社に関しましては，先ほど６億8,000万円ほどの投資ということを申し上げましたけれども，実際には，収入見込みとしては１億円ほどということで，費用につきましては税引き後で大体2,000万円ぐらいになっていくのかなというふうに考えてございます。
これも先ほど申し上げましたけれども，今の考え方でまいりますと，単年度黒字というのは続いていくだろうと，そういう見込みで考えてございます。
それから，熱公社につきまして，これから都市再生についての絡みで，あるいは都心部のビルの再開発等で，拠点的なものをつくっていくというような設備投資がどのくらいかかって，どのくらいの投資額を想定しているのかということでございますけれども，これは委員のお話にもありましたが，私どもとしては，現状ではまだ把握してございません。
それから，合併時の資本の増強ということは，当然，会社の合併ということになりますと，委員のおっしゃられているようなことがどうしても必要になってくると思いますが，先ほどもお答え申し上げましたけれども，増資ということになりますと，まずやはり具体的にどことどういうようなということではなくて，それと都市再生のこれからの進み方ということも，熱公社も当然その一翼を担っていくということは，先ほど申し上げましたが，そういった都市再生との絡みもございますので，今はまだ債務超過の解消ということで，まずエネ公社はそれに向けて債務超過の解消を早めてやっていくのだという考え方になってまいりますでしょうし，そして，それが整った段階で，熱公社に合併していくということになります。熱公社といたしましては，その合併ということも当然ですけれども，都市再生の，だれがという部分がまだ都市再生の中でこれから検討されていくことになりますが，その中で，増資というようなことも，合併の時期に向けて出てくるのかなというふうに思っておりますので，今の段階では，市として，具体的に熱公社とどういうようなことでやっていくというようなことは，まだ話を持っておりません。
◆道見重信 委員 両者とも単年度黒字でいける見込みだということですから，一安心というのですか，これが赤字になっていったら，本当に大変なことになるわけですが，単年度黒字にさえなっていけば，熱供給も内部留保できるし，エネ公については繰欠を少しずつ消していけるということですから，まず現状はわかりました。
それで，熱公についてはいいとして，今度，エネ公についてちょっと絞って質問しますけれども，要は，エネ公は債務超過会社ですから，資本金を食っているわけですから，エア・ドゥと一緒ですよね。いつ倒産してもおかしくないわけで，札幌市の環境保全の事業の中でやっているからこれはもっているのであって，普通の民間であれば，どこの会社も相手にしてくれないというのが現状認識なのです。やはり繰欠を一年も早く取り除くという努力，これはもちろん業務の純利益から出していくということは，これは当たり前なのだけれども，しかし，業務純利益から出していくといっても，何年か前にも私，質問したことがあるのですが，エネ公の場合は基幹パイプラインが真ん中１本しか通っていないのですよ。いわゆる，そこにビジネスチャンスがあるのだけれども，パイプラインがないために商売ができなかったわけです。それは理由があったのだろうと思う。お金を出すところがなかったと。設備投資をかけるだけの力がなかったと，エネ公自身。だから仕方がないと。近くにあるものだけの，１本だけを，背骨のところだけを通して賄ったと。だから，周辺にビルが幾つもあるけれども，一つもそのラインが通っていないと。
そういう意味で，やっぱり札幌市が目指している都市環境の整備，環境保全という点からいけば，このエネ公の会社というのは欠陥会社なのです。やはり累積赤字は出ても，当初の設備投資は，融資団に要請をして，札幌市が債務保証するかどうかは議会にかけなきゃならぬとしても，とにかくそこに商売があるのにパイプラインがないために売り上げが上がらないのですよ。８・３は，これは売り上げが上がるけれども，今予定されているところも上がるけれども，それ以外，パイプラインが行っていないから，この会社は売り上げの限度というのがもう決まっちゃうのです。あと，あそこで残っているのは，８・１が再開発されれば別だけれども，それはいつになるかわからない話ですから，今，当面見えるのは８・３のもう一つのところをやるぐらいで，あともう一つあるかどうかぐらいですよ。あとは，この間建ったビルもみんな熱供給は行っていないのですよ。だから，限られたビル10カ所ぐらいでしょう，結果的には，合計。市の融雪槽だとか入れて10カ所ぐらいしかもう売り上げ先がないわけです。その中で利益を出していかなきゃならないというふうになれば，おのずからこの会社というのは限度があるのです。まず，会社を再生するには，収益先を開拓するといっても，限度があると。パイプラインがないのだから，収益の上がる先を積極的にやるということができないということが理由の一つだから，売り上げ先については頭打ちだと。そうなればどうしたらいいのかと，この繰欠を。毎年，例えば，5,000万円，6,000万円の利益で，永遠とかけていくのかと。そうなると，やはり熱公との関係でそうは言っていられないと思うのです。
そうなると，まず内部努力としては，少しでも繰欠を早くなくするとすれば，金利ね。熱公の金利とエネ公の金利が先ほど言ったように同じぐらいと。エネ公の金利が高い。高いというのは，使っている銀行の種類によって違うと私は思うのですね。銀行の融資状況がどういう融資状況になっているか。エネ公を設立するときに，協調融資団を組んだはずです，これね。その前提からいって，この金利について，それがどういうふうに影響しているのか。協調融資団を組んだその範囲があって，融通がきかなくて金利が下げられないというのか，それとも下げられる余地があるというのか。なかなか難しいところなのですよ，これは，経営においても。やはり融資団から借りる場合，借りることを優先すると。金利は言わないと。借りることを優先するという考え方があるのですよ。だから，そういうふうに，エネ公については，融資先によって，長期融資を受けるために高い金利につき合わざるを得ないのだと。市中銀行に借りかえをするというわけにはいかないのだと，こう言えるのか。あるいは，借りかえができるというのか，単独に金利を下げる努力ができるというのか。そこら辺，どういうふうに考えるかと。売り上げ先が限定されるのだから，売り上げ先で今どうこう言えないわけですから。とりあえず金利の問題。
それから，先ほど言った増資は，私はこの二つが合併するとしたら，２段階増資だと思うのですよ。やはり今エネ公が売り上げを上げるために８・３の再開発に伴う投資，最終的に幾らになるのか私はわかりませんけれども，あれと同じ規模としたら投資は16億円ぐらいになるわけでしょう，最低でも。それよりでかいビルがその横に建ったとしたら20億円ぐらいになるわけですから，これは，私は，100％借り入れで賄うということは，企業の資金調達としては，これは正解ではないと。増資は必ず参加している企業に要請をし，特に北ガスというのは，天然ガスを引っ張ってきて，やるということになっている一貫の精神をさらに進めていくと，エネ公も抱きかかえるということになれば，北ガスありきじゃなくて，当然，北ガスを中心にして重要な役割をして，これは増資をやらないと，経営はエネ公に任せているから市は関係ないじゃなくて，市だってエネ公と熱公と16億8,000万円も融資しているわけですから，これをどうやって限りなくゼロに近づけるかということは，繰欠をなくすということだから。
そういうことを考えれば，私は正式に市として，やはりこれだけ貸し付けしているわけですから，経営の基本的な考え方をヒアリングして，市としての考え方をしっかり資本参加している企業に申し入れをしても，市が傲慢だとか，市の言っていることは一方的だということに何らならないと，私はこう思うのですよ。そこら辺，今，エネ公の２点についてどのように考えますか。
◎星川
市街地整備部長 まず，１点目の内部努力として，いろんな方法はあるにしても，金利がまず一番だろうというような内容のお話でございましたけれども，現実に，今現在，エネ公に関しましては，長期借り入れの残高が18億円余りございます。その内訳としては，約５億円を市中銀行，残る約13億円を政策投資銀行から借りていると，そういう状態になってございます。例えば，通常の場合であると，借りかえで金利の高いところから安いところに借りかえるという話が一つありますけれども，エネ公の置かれている状況というのがどういうものか，実情で申し上げますと，現在のエネ公の長期借り入れ自体，政策投資銀行を主力行といたします４行の協調融資と，そういった枠組みの中で可能となっているものでございます。
その状況の中で，これまでの借り入れに加えて，さらに今回，８・３地区の事業化のための借り入れが必要というところでございます。この新たな借り入れにつきましても，やはり政策投資銀行を主力とする４行の協調融資と，そういう同じ枠組みの中で可能となるというものでございます。
一方で，８・３地区の事業化につきましては，公社の将来に向けての最優先課題となっておりますし，この事業の円滑な実施を担保すると，そういった点から考えますと，今現実に借りかえを行える状況でないと，これが実情だと，私ども考えてございます。
それから，北ガスとの関係でございますけれども，現実に北ガスからの出資も仰いでいる
エネルギー供給公社でございますから，それと熱供給という全体的な面から見れば，当然に北ガスについても何らかの熱供給を行う会社としての役割が，熱公を通してかどうかということは別にしましても，その役割というのは，今後担っていくだろうと思っております。
ただ，今時点で，エネ公の方の経営を健全化するというところからまず始まっていくべきだろうと思いますし，特に債務超過の状況が見きわめられるようになった段階で，やはり増資ということも当然に検討していかなければならないと思っておりますけれども，先ほどもお話し申し上げましたように，一方で，都市再生によります
供給ネットワークづくりというものもあるわけでございますから，そういった中で，今後，エネ公の債務超過の解消の見通しが見えた段階で具体的にそういったことを検討していかなければならないというふうに思っておりますが，どことどういうふうにしてやっていこうというところまでは，現時点ではまだ考えてございません。
◆道見重信 委員 大体基本的なことはわかりました。要するに，借り入れについては協調融資団を組んでいるから，政策投資銀行については借りかえというわけにはいかないということ。政策投資銀行ということは，その前の北東開発公庫から借りていたということでしょう。ということは，財投資金が入っているわけですから，これはその当時の財投の金利に基づいて理財局から借りているわけですから，借りかえは認めないという主張をしてくるのは当然だというふうに私は予想しますから。それから，今後の融資のことを考えれば，協調団は崩したくないというのも，基本的な経営の考え方になるだろうと思うので，私はそれはそれでよしとすべきだというふうに思います。
確かに，銀行から言わせれば，破綻懸念先ですからね，破綻はしていないけれども。本来なら，
市が融資していなければこれは破綻先ですよ，エネ公については，だれも融資しないところを融資してくれているということになるわけですから。だから，そういう協調融資を続けていかなきゃならないという前提の中において，金利の高いのはやむを得ないということは，これは経営上理解できます。その点はわかりました。
あとは，増資については，今，都心部における全体的なエネルギーをどうするかと。その中から判断をしていかなきゃならぬということはそのとおりだと思いますが，私は何回も言いますけれども，18億円も欠損金を抱えているわけですから，資本金15億円で。18億円も欠損金を抱えていれば，今，税引き後六千幾らと言ったでしょう。１億円を収益上げても，18年かかるのですから，欠損金ゼロにするには。そりゃ，15億円を100％減資して，減資差益10億円出すというのなら，３年後からこれは利益になりますけれども，そういう荒療治はできないわけですから，やはり協調融資も確保しながら金利を軽減していくとなれば，設備投資に借り入れのシフトを100％にしないということが経営の哲学になってきます，これ。
だから，増資というものは，合併の視野の前に，８・３というものが現実にあるわけだから，これを十分皆さん方内部においても検討して，全体的なエネルギー政策の中からエネ公と熱公はどういう経営をしていかなければならないかという中で，特にエネ公についての増資は，やはり真剣に考えていかないと。ほとんど短期資金でしょう，これ，言えば，設備資金は政策投資銀行だというエネ公の場合はね，恐らくそういうことだろうと思いますから，政策投資銀行だってそのことを求めるのではないかと，逆に言えば，それは当然。
今，そういう財投の融資が余って，政府は借り手がないから，困るから，増資しなくてもいいから貸すと言うかもしれないけれども，それはじきじきの経済対応というのか，世の中の対応によって違うかもしれないけれども，経営の原理原則からいけば，決して好ましい姿にはなっていかないので，そういうことをやはりきちんと申し入れるというのか，市の考え方，16億8,000万円も貸しているわけですから，これどうやってゼロにするかということが，当面の大きな課題でありますから，そのことを十分やってもらいたいと，こう思います。局長，いかがですか，局長の所見を聞いて質問を終わります。
◎田中 都市局長 この両公社につきましては，本市のエネルギー施策，それから環境施策を担っている重要な事業でございますので，いわゆる両公社の統合化，民営化につきましては，大変大きな課題でございます。そうした意味では，今，委員ご指摘の，るるありました増資の問題，それから長らく融資いただいていますさきのそういう財投を使ったような形の中で，制約のある金利の借りかえ等，そういう隘路もたくさんございます。
そうした意味では，市が積極的に，今おっしゃられたようなこともきちっと公社の方にお話を申し上げ，指導もしまして，早期に債務超過を含めた大前提をまず達成した上で，早期の統合がなるように，積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
◆伊与部敏雄 委員 私からは，平成５年から約10年間にわたって議論してきました北５条西５丁目の街区整備事業について，すなわち，今，プロポーザルなんて舌をかむような名前をつけて事業計画をしようと，そういうことです。この土地は，要するに北５条西５丁目ですから，まさに札幌市の中心部といいますか，ここから見える大丸が来年の春，開業する所のすぐ道路向かい，センチュリーロイヤルの隣地と。その土地を，すなわち平成５年，６年，７年で，ＪＲ北海道から３年がかりで70億円を費やして買ったと。抱かされた土地と言っても過言じゃないのではないかと。わずか350坪が70億円ですから，当時一坪2,000万円ですね，これは。70億円をＪＲ北海道に差し上げたと，３年間で。それで，ＪＲは市立病院の隣に本社を建てた，あれ56億円。それで，ＪＲ北海道が入っていた旧国鉄の札幌駅，そこに店子であった人たちに14億円を立ち退き料として差し上げて，70億円を使ったわけです。その後，区画整理事業から土地開発基金で抱いて，抱いた後，約７億6000万円ぐらい金利がついている。ですから77億6,000万円の土地になっている。その土地が今幾らの評価額があるかといったら，わずか９億1000万円。ですから，これは六十数億円の損を札幌市民がしていると，こういうことになるわけです。
私は，平成５年，６年，７年のこの３年間の後，これは直ちに土地を売るか，それとも公共的な建造物を建てるか，早く方針を決めれと，こういうことで議論を展開してきました。しかし，その後，バブルが崩壊した後，この土地はもう売るべきでないと。先ほど言ったように，77億6,000万円がわずか９億1,000万円しか価値がないわけですから，これを売ったら六十数億円も損すると。これは売るのではなくて貸すべきだという，そういう主張をしてまいりました。
その結果，これは10年もの間にいろいろな経過がありましたけれども，ようやく今度は事業プロポーザル実施要綱というものができた。この前の新聞に，９月26日以降10月15日まで，この要綱を配布するから取りにおいでと，こう出ている。私は，この実施要綱の中身を十分精査いたしました。その前に，きのうで実施要綱の配布が終わったわけですから，とりあえず，これ何社ぐらい実施要綱を取りに来たのか。どこにどういうふうに配布して，どういうような状況になっているのか，まず，これを簡単にご報告を願いたい。
◎中澤 開発調整担当部長 説明会の参加状況，あるいは実施要綱の配布状況についてでございますけれども，今，委員ご指摘のとおり，９月26日から実施要綱を配布しまして，きのう締め切ったところでございます。
26日には説明会を開催したわけでございますけれども，その説明会では建設業が10社，それから設計コンサルタント６社，その他ディベロッパーなど22社で，約50名の参加がございました。
また，きのう15日で実施要綱の配布を締め切ったわけでございますけれども，最終的には建設業が16社，それからディベロッパーが２社，設計コンサルタントが14社，それから不動産業が１社，駐車場業などその他が９社ございまして，合わせて42社でございます。
また，そのとき，質疑書の受け付けもしておりまして，これも同時にきのう締め切ったわけでございますけれども，応募者の資格条件などについて55件の質問等がございました。
◆伊与部敏雄 委員 何というのか，随分取りにきたなと。要綱を取りに来たのはそういう状況になっているけれども，果たしてその人たちがどれだけ応募するか，はっきり言って。全部が応募するなんていうようなことは考えられないから，今のいろいろな経済情勢の中で。要綱の中身について，じっくり読ませてもらったけれども，相当の疑問点がある。これで，今，部長が答弁した，その何十社の人たちが，この事業の実施要綱に基づいて本当に応募するのかどうか。そういうような危惧が非常に伝わってくる，はっきり言って。
一つは，まず，事業期間について。
例えば，これによると20年と書いてある。20年間はあそこの土地を貸しますと書いてある。20年後はどうするのだと。壊して更地で返してと，こうなっている。壊して更地で返せだよ，壊すのも自分持ち。20年の建物といったら，私のうちと同じように，木造モルタルぐらいの建物ぐらいしか建たないのじゃないですか，はっきり言って。そんな土地に20年の建物を建てれといったって，しかも，壊して，更地にして返せという，そういう要綱なのです。こんなことで本当に借りる人がいるのだろうかと。委員長も専門家だからよくわかっていると思うけれども，20年間ですよ，20年間で更地で返しなさいと。この前の第２斎場は60年の耐用年数のものを20年でもって札幌市に無償で贈与するというふうな議論もしましたけれども，今回は，20年で更地で返しなさい。これは一体どういう感覚でこういうふうになっているのか。聞きたいところですよ，率直に言って。
20年間で更地にして返すような建物を建てて，私がさっき言ったように，どっちみち壊して更地で返すのだから，20年の建物といったら本当に，簡易なプレハブみたいな，借りる人はそういう建物しか建てないのじゃないですか。ですから，20年間という事業期間は，どうしてそういうふうになったのか，本当にこれはわからない。
その前に，この事業要綱を，９月26日から10月15日まで配布したというけれども，私は，もっと早くつくってそして配るべきだったと。なぜか。この要綱の中には，提案は11月15日までに提案しなさい，応募しなさいと，こうなっている。しかも，審査会というものをつくって，来年の１月の後半に決めるのだと，こうなっている。そして，16年度になって建設に着工するのだと。何かちぐはぐな状態になっているのですが，この辺の流れについて，いま一度，札幌市がどういうような物の見方，考え方でやろうとしているのか，その辺，ひとつ具体的に明らかにしていただきたいと思います。
◎中澤 開発調整担当部長 まず，最初に，実施要綱配布から応募提案資料の受け付けまでの期間についてでございますけれども，一応，これにつきましては，事業提案を実施しております他都市の事例等を調査しました。その中で，実施要綱の配布から提案資料の受け付けまでの期間が，約二，三カ月というふうになってございます。それで，これらを参考として決めたものでございます。
今，委員がおっしゃっておりました11月20日，これにつきましては応募登録通知をいただくということで，何々会社を応募させてくださいという通知をまずいただきます。その後，実際の中身につきましては，来年の１月から受け付けということでございまして，実際の計画期間としては，他都市と同様に，二，三カ月とれることになっております。そういうことで，私どもとしては，実施可能かなというふうに考えてございます。
それから，二つ目の土地の貸し付け条件についてでございます。
私どもとしては，事業用借地権という形で募集しているわけでございますけれども，これは建物譲渡特約付借地権でございましたら，市が最終的に建物につきまして有償譲渡の債務を負うことになります。それから，将来的に行政需要が発生した場合，更地であることが望ましいということから，事業用借地権としたものでございます。
今，委員から20年ではちょっと採算等を考えると難しいのではないかということでございましたが，その件につきましては，昨年に事前ヒアリング調査をいろいろやりました中で，やはり委員ご指摘のとおり，採算を考えるとやはり30年の借地期間が望ましいというような企業のアンケートの中での回答が多かったものでございますので，一応，特約の中で，契約満了時に借地権については再契約もあり得るというような旨を明記して募集しようということでございます。
◆伊与部敏雄 委員 とりあえず20年で契約して，そして10年間延ばす，再契約をして30年。仮に30年にしても，あの大丸の隣の土地，１等地，これはさっき言ったけれども，77億円有余のお金が今９億1,000万円しか価値がない。しかし，それだけじゃ活用できないわけです。隣の普通財産が約550坪ぐらいありますか。そうすると，そういう一面的な活用方法をしなければならない。それを簿価から追っていくと，さらにまた札幌市民の損害が膨らむのじゃないかというふうに予想できます。
それはさておいて，今，この要綱をじっくり見せてもらったら，まず事業期間の問題，今，部長が答弁したように，応募期間はここに書いてますけれども，１月14日から21日までと書いてあります。そして，３月の末までに，すなわち14年度中に決めると，こういうふうに言っているわけだから，わずか２カ月間ぐらいで審査会をつくってやれと言っている。審査会をどうやってつくるのか全然書いていない。審査委員の名前は公表しませんと書いてある。応募した内容についても発表しませんと書いてある。こういう，何か表舞台でなくて裏舞台で審査会をやり，公表もしないで，応募した会社が何社あって，どういう応募をしているのか，それも何も教えないで，どうやって審査して，どうやって決まったか。決まった後，こういうふうに決まりましたという，それだけですね。３月の末の，要するに締め切り，14年度の最後に発表すると言っているのだから。来年の３月末に発表するのでしょう。そうすると，審査委員の名前も知らない，どういう審査をするのかもわからない。しかも，何社がどういう応募をしたのかわからない。こんなことで，我々，はい，どうぞ，お使いくださいと言えるのだろうか，はっきり言って。今の20年，30年の問題も含めてですよ。これ，どういうことになるのですか。
◎中澤 開発調整担当部長 審査関係についてでございますけれども，まず，審査委員の選定理由などについてでございます。
この事業プロポーザルは，施設の企画計画，それから建設，経営及び管理を含めます具体的な事業提案ということでございますので，幅広い分野にわたっての見識や判断が必要になるというふうに考えています。具体的には，公益的施設の機能の導入など市民の立場に立った意見，あるいは街づくりの観点ですとか事業の採算性，それから運営能力の評価など，行政ですとか有識者からの意見や判断が必要になるというふうに考えております。
それで，これらのことを踏まえまして，学識経験者３名，市民の代表２名，商工会議所１名，行政関係者１名から構成される計７名の審査委員会を設置して審議をしようということでございます。
それから審査基準，審査方法についてでございますけれども，この審査委員会におきましては，プロでございますシンクタンクの知識，それから経験というものを活用するとともに，他都市の実施例も参考といたしまして，この審査委員会におきまして審査基準を設けることとしておりますので，公平で的確に設定されました基準によって，数回の審査委員会を経まして，入選案を決定するということになろうかと思います。
◆伊与部敏雄 委員 極めて抽象的な答弁で，もうこれ，きのうで配布締め切って，そして来年の１月14日から21日まで応募受け付けをして，そして具体的な審査に入るわけですから。審査委員の具体的な名前も明らかにしない，公表しないというわけでしょう。審査委員の名前は公表しないと言っている。それから応募した内容についても公表しないと言っている。我々は，それをどこでどういうふうに議論すればいいのですか。ただ，３月の末に，はい，こういうふうに決まりました，これでもって承認してくださいと。これ議会承認いるのでしょう，もちろん。貸すのですから。
どういう人で，こういう内容で，こういう建築物をつくる，20年，30年で更地にして返す，そういう具体的なものはどこで議論されるのですか。議会には全然かけないのですか，はっきり言って。どこで議論されるの。だって，公表もしないでしょう。審査委員の名前ですら公表しない。応募した内容についても発表しない。決定した後に公表しますと。決定した後に公表しますと書いてあるのです，要綱の中には。こんなことで，はい，わかりましたと，そんなことになりますか，これ。どうなのですか。
◎中澤 開発調整担当部長 これも，他都市の事例ばかりで申しわけないのですが，公平性を保つという意味から，途中での審議についての公表しないということでございます。入選案が決定されましたら，当然，中身について応募者全員に公表するということで考えてございます。（発言する者あり）
◆伊与部敏雄 委員 部長，他都市，他都市と言いますけれども，札幌市のこのプロポーザルというのは初めての事業なのですよ。実施要綱をそれこそ時間をかけてつくった。その時間をかけてつくった要綱をずっと精査したら，そういう審査委員も公表しない，それから，今言ったように，応募してきた具体的な内容についても発表しない。これじゃ，とてもじゃないけれども，だから，どこで我々が議論をすればいいのかと聞いている，はっきり言って。（発言する者あり）これは本当にね，決まった後に公表すると言っているのだから，今，答弁は。（発言する者あり）決まった後に公表しますという答弁でしょう。決まった後，そしたら修正できるのですか。これはおかしいとか，ここはおかしいだとか，市民の要求がここに入っていないだとか，それ，いつ議論できるのですかと私は聞いている。
例えばの話，ここに計画の条件ということを書いてある。用途の制限，景観の形成，それから自動車駐車場，熱供給処理施設，自転車駐車場と，五つ書いているのです，計画の条件に。そこで，私は聞きたいのだけれども，例えば，この自転車の駐輪場，これを１階と２階につくれと書いてある。ばかじゃないかと。簿価１坪2,000万円もするような土地に，駐輪場を１階と２階に600台から800台つくれと，こう書いてある。あの１等地の１階と２階に駐輪場を600台から800台，簿価１坪2,000万円もするのです。その坪2,000万円もするところの１階と２階に駐輪場を600台から800台つくりなさいと書いてある。そういう設計をしてきなさいと書いてある。これはどういうことですか，これは。例えばの話，一つとっても，こんな話ありますかと言っている。
◎中澤 開発調整担当部長 自転車駐車場を建物の１・２階に設置することについて，このことが応募企業の負担にはならないのかということでございますけれども，市民の方々が利用しやすいように，それから施設の建設・維持管理費を軽減するという観点から，１・２階に設置することとしたものでございまして，今，委員ご指摘のとおり，応募する企業にとっては，少なからず負担にはなろうかと思います。
しかしながら，今回の提案では，駐輪場の提案条件を総合的に計画・検討いたしまして，民間施設と一体的に計画することとしておりますので，負担が最小限となるような，そういう工夫の中で民間の方が提案してくれるものというふうに考えてございます。
◆伊与部敏雄 委員 私は，今，駐輪場の問題は例えばの話で出した。まだまだたくさんあるのですよ。同時に，やっぱり一番基本は，いつ，どこで，我々に，応募の内容について発表するのか。発表するあれがないのじゃないですか，委員長，聞いていたら。決まった後に公表するというのだから，こんなばかな話ないですよ。これ，委員長，ちょっとさばいてください。こんな，公表もしないで，決まった後に公表するというのだから。（「局長，もう少し詳しく」と呼ぶ者あり）これ，局長どう思いますか。議会との関係その他含めてね。（発言する者あり）結論が出た後に公表するなんて，そんなばかな話はないでしょう。（発言する者あり）
◎田中 都市局長 伊与部議員から，前段にご説明ございましたいろんな経過がございまして，この土地につきましては，長い間の議会での指摘事項でございました。そういう面でございますので，今回，民間の知恵もかりながら，プロポーザルという方法をとって，民間活用で公募方式で新たな展開をしようとして，現在事務を進めてございます。そうした意味では，慎重に対応しなければいけないということで，プロポーザル方式ということで，提案方式を採用したものでございます。
そうした中で，私どもとしては，ここにつきましては，現在，暫定的に駐輪場ということで600台ほどの駐輪場を確保してございますが，駐輪場の整備計画で800台ほど都心部に確保することが，札幌市内部での方向性として現在決定しているところでございます。この都心部，ご存知とおり，今後更地になるような部分も含めて，空き地等々がなかなか確保できないということで，都心の快適空間を確保するために，駐輪場はぜひとも必要だという，そういう中で，駐輪場と，このプロポーザルの提案の中での条件ということで一致させて，この提案の条件としたところでございます。
その後，我々としましては，委員会で審査をし，審査が非公開といいますのは，あくまでも公平を保ち，何と言ったらいいのでしょうね，いろいろ他社からの干渉がないような形の中で厳密に審査をしたいということで，非公開を前提にやらせていただきまして，実際的には，その前段になって，契約のことがございますので，その前に，どういう形でプロポーザルの中で審議がされ，優秀案がこれで，次点がどの形で差別化されてこれが上がったのかということも含めて，建設委員会等関係のところにはご説明はしなければならないと思っていますし，しかしながら，決定は，理事者としてどうするのかということも含めて，ご提案を申し，説明していきたいと思っております。
◆伊与部敏雄 委員 局長，それはわかりますよ。わかりますけれども，わからないのだね。なぜかというと，結論が出て公表した後に我々に発表するのですか。その前に，こうこうこういう応募があった，そして，こういう結論になったと。その経過というのはいつ発表するのですか。まだまだたくさんあるのですよ。今駐輪場の話もしたけれども，あんな一等地に，さっきも言ったように，一坪2,000万円の土地に，駐輪場600台も800台も，１階，２階つくったら，そんなもの，建物のあれがなくなっちゃうじゃない。
同時に，要綱を見たら，地代は応募者が提案してくださいと書いてある。札幌市が地代を決めるのではなくて，提案者，応募者が地代を提案してくださいと，こう書いてある。一時金，契約保証金については貸付料の12カ月分としますと。これ，貸すのですね。貸す土地を，借りる方が料金を提案して，そして設定して貸すと。この地代は，幾らにする，一坪何ぼで貸します，20年間，30年間とだれが決めるのですか，これは。これも審査会で決めるのですか。
貸付料，地代は提案してくださいと。何を基準にして，例えば，土地の場合は，さまざまな角度からその土地の評価額があるでしょう。大体，借りる方に地代を決めてくださいという実施要綱なのですね，これはどうもわからない，ちょっと答弁してください。
◎中澤 開発調整担当部長 土地の貸付料についてでございますけれども，すなわち地代につきましては，最も有効な土地の使用状態から，提案内容ですとか契約条件によって制約されます経済的価値の減少というものを考慮して求められるのが一般でございます。それで，このプロポーザルにつきましては，施設内容について民間の方から提案を受けるために，事前に地代というものを設定することが困難であるということから，事業者に提案を求めるものとしてございます。
本市といたしましては，提案されました施設内容に基づきまして，不動産鑑定をとりまして，その施設におきます貸付料の妥当性というものを判断して検討したいというふうに考えてございます。
◆伊与部敏雄 委員 借りる人が地代を提案して，それがいいか悪いかということで，そのときはもう既に，決まった後ですか，決まる前ですか，これは。結論が出て，地代を幾らにしたかというのは我々はわからない，はっきり言って。後からわかる，こういうことでしょう。それじゃ，
とてもじゃないけど，市民の財産である77億数千万円もする，しかも，隣の普通財産を合わせたら約90億の土地ですよ，90億。90億円の土地を20年間幾らで貸すのか。しかも，１階，２階に600台，800台の駐輪場をつくれ，しかも，駐車場もつくれと書いてある，ここに。そういう90億円の土地を，札幌市の貴重な市民の財産である，簿価90億円の土地を，何の議論もしないで，そして地代は借りる方から提案してくださいと。こんなのは私初めて聞きますけれども，これ，どういうふうに受け取ればいいのか，いま一度，ひとつご答弁願います。
◎中澤 開発調整担当部長 地代でございますけれども，地代は，一応，どういう形で民間がどういう施設を入れるということは，現時点では想像できませんので，事業者からの提案を求めたという形でございますが，提案された地代そのもので私どもは決めるということではなくて，入選案が決定しましたら，その後，協定等を結びますので，そのときに改めてまた正式にきちっと話し合った中で決めるということにしております。（発言する者あり）
◆伊与部敏雄 委員 これは，はい，わかりましたというわけにはいかないね，はっきり言って。（「借地権設定して借地権料もらうのだろう，市」と呼ぶ者あり）そういうことになっているのですよ。（発言する者あり）土地の貸し付けについては，土地は定期借地権の事業用借地権としますと書いてある。借地権があるのだったら，ちゃんと，向こうから提案するだとか何だとかというのではなくて──これは借地権の再契約もですね，ここに書いてある。（発言する者あり）協議する旨の特約をつけることは可能ですと書いてあるのだけれども，これは，今お話があるように，土地は定期借地権ですから，事業用の借地権ですから，借地権を提案しているにもかかわらず，土地代が幾らかどうかわからないで，借りる方に地代を出してくれと。これは90億円ですよ，90億円の土地を貸すわけですから，（「今は90億円しないのだよ」と呼ぶ者あり）今はもう10億円です。簿価を言っているの。90億円の簿価なのだから，その貴重な土地を，地代が幾らかわからないで，借地権を設定しますなんて言ったって，いつ借地権決定するのです。（「おかしいから監査委員に聞いたら，社会常識として」と呼ぶ者あり）そうですね，橋本先生，これ今までの議論を聞いてどういうふうに思いますか，これ。（発言する者あり）（「局長，借地権だもの」と呼ぶ者あり）（「答弁」と呼ぶ者あり）
◎田中 都市局長 先ほど部長の方から説明を申し上げましたが，当然，鑑定評価をとって，その土地に合う，いわゆる貸付料を決めますけれども，それにつきましては，実際的に提案の内容の中で，具体的にどういうような施設利用がされるのかということを含めて，最大限活用した場合と，札幌市の諸条件を入れて，そのことがなかりせば100％の有効活用がされて，それに伴う貸付料ができるものが，行政のそういう街づくりの中で，ここの土地をどう利用するかという制限を課する部分でのマイナス分を割り引く形の貸付料にいたしますと。その分は，その提案者がどういうところがこの分は割り引いてほしいというのかということを，その貸付料の中に反映して出せということの形で貸付料をあえて求めてございます。
ただ，我々としては，対抗措置として，鑑定評価の中できちっと評価する中で対抗して，それはバランスをとって決めていくという形にしております。
それから，議会との関係でございますが，あくまでもプロポーザルということで，多角的にいろいろ知恵を働かせての提案をいただくことにしてございますけれども，そうした中で，それぞれ，先ほど言いました学識経験者，市民の代表等の中で審議をしていただき，入選作を決めて，その活用を図りたいと思っていますが，各段階の中で，例えば，入選作が決まった後，議会の方に，なぜそうなったのかなども含めて説明する機会は段々に設けなければならないと思っております。
◆伊与部敏雄 委員 局長，さまざまな話をしていますけれども，要綱をがっちり読みますと，もういろんな問題が出てくる。例えば，今，局長が答弁したように，公共的な施設をつくった場合はそれは貸し代から省くと。例えば，こういうことも想像できる。自転車置き場，600台から800台，１階から２階，その部分は札幌市が土地の部分はそれこそ貸さないで，札幌市が借りて，自転車置き場をつくって，自転車の置き代を取るのですか。そういうようなことも含めて，そういうようになった場合，１階，２階ですから，３階以上はどうなるのですか，これは。地下はどうなるのだと。何階建ての建物になってどうなるのだということは，こういうのを一体どこの場でどういう議論を，議論のする場所がないのじゃない，これ，助役，聞いていてわかる，はっきり言って。北大工学部の教授が，今の議論を聞いて。簿価90億円の市民の財産，これを，１階，２階に駐輪場をつくって，600台や800台の駐輪場をつくって，要するに自転車が入ってきたら１台何ぼと取るのですか，これ。そうすると，地代にどういうふうにはね返っていくかと。これらをはっきりしなかったら，借りる方で，地代何ぼで借りてくれますかといったって，どんな設計でどんなふうになるかわからないで，土地代一坪何ぼですかと。あそこは約900坪か1,000坪ある。そういうものは出てこないのじゃないですか，地代が。
◎中澤 開発調整担当部長 駐輪場につきましては，施工自体は，建物の中で一体につくりますので，民間にお願いすることになるのですけれども，駐輪場の整備費そのものにつきましては，札幌市の財産として，札幌市が国庫補助の中でつくるということでございます。
それで，３階以上につきましては，建物の工夫だと思いますが，そういう形で利用していただくことも含めまして，地代についてはそういう制限の中でということで提案を求めるということでございます。
もちろん，その妥当性につきましては，先ほどご答弁申し上げましたとおり，鑑定評価をとって，後ほど契約時に正式に判断したいということでございます。（発言する者あり）
◆伊与部敏雄 委員 この実施要綱の中には，先ほども言いましたけれども，土地は定期借地権の事業用借地権としますと，明確に書いてあるでしょう，はっきり言って。そうすると，借地権が何坪に対する借地権なのか，それを具体的にきちっとしなかったら，地代が具体的に出てこないじゃないですか。今，何か国の金が入るだとかなんだかと言っていたけれども，そんなことも含めて我々はさっぱりわからないわけですから。ここに書いてないですよ，そんなことは，はっきり言って，全然書いていない。
ですから，来年１月14日から１月21日まで応募して，そして２月の下旬に決定するというわけでしょう。そして，３月に公表するというわけですから，予算議会に本当に間に合いませんよ，これ。しかも，骨格予算ですから。何回も言うようだけれども，簿価90億円の財産がどういうふうに使われるか。しかも，駐輪場をつくれ，駐車場をつくれ，それを条件にしているのだから。（発言する者あり）そうすると，プロポーザルにならないのではないですか。複合施設になるのですか。プロポーザルにならないのではないですか。実施要綱では，あそこは都心のまさに札幌の顔だから，そういう顔に合ったような建物をつくらなきゃならないと，ここに書いてあるのです。そうでしょう，局長，そう書いてある。片や駐輪場，駐車場。これは，委員長，私は，一番基本にある，何回も言うことだけれども，３月の末に結論が出てから公表すると，これは議会としては認知できないのじゃないですか。もう一度，局長，いつの時点で公表するか，完全に決まってから公表しなきゃならないのか。それから地代の問題も含めて，これ，きちっと整理して答弁してくれませんか。（「中間的な報告をね」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）
○原口伸一 委員長 どなたが答弁ですか。
◎田中 都市局長 整然と答弁がちょっとできておりませんので，ちょっと休憩をいただいて整理して，また再答弁させてもらいます。（「保留」と呼ぶ者あり）（「委員長，保留します」と呼ぶ者あり）
○原口伸一 委員長 委員長から申し上げますけれども，この問題について，伊与部委員の質疑についての回答がきちっとしていないように見受けられます。ですから，この問題につきましては質疑を保留させていただいて，後ほど答弁をしていただく機会を理事会で図りたいと思いますので，そのとおりによろしくお願い申し上げます。（「私の質問もこの問題だからね」と呼ぶ者あり）（「だから続ければいいのだよ」と呼ぶ者あり）（「答弁保留でいいのだ」と呼ぶ者あり）（「質問続行して」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）
一応，質疑保留ということで，答弁を後ほどきちっと出していただきたいというふうに思っておりますので，よろしくお願いします。（発言する者あり）
◆松浦忠 委員 私は，今の段々の質疑を聞いていて，宮の沢の丸井の，いわゆる交通局のターミナルビルの１件がふと頭に思い浮かんだのです。
一般に，市の普通財産を貸す場合は，きちっと管財部の方で，貸すだけのきちっとした根拠に基づく賃料を決めていますね。そして，そういうものを決めて貸すわけです。
それからもう一つは，この質疑を聞いていて思ったことは，今から十七，八年前にエイトビルを売却するときに，当時，市長は板垣さんですよ，そして，助役は桂さんですよ。そのときに，何と言って札幌市は売却したかといったら，そういうような不動産などを持つことが，市政の運営上極めていろんな問題が起きてくると。そこで，そういうものを整理するということで，あれは売却をいたしました。そういう一連の経緯からいったら，今回も，私は，何ぼにつくかわからないような普通財産の，簿価90億円は別にしても，時価でいっても大体計算したら，二十二，三億になります。二十二，三億の金を借りて，土地を何ぼの利回りになるかわからないような賃料で貸すことを考えるのか。それとも，単に，駐輪場としてどうしても都市計画上，あそこが必要だから，駐輪場なら駐輪場できちっとして，それを札幌市が整備すると。その上に，例えば，札幌市が建物を建てて貸すのなら貸す。あるいは民間に，その部分の契約として，一坪につき幾らの賃料で建物を建てさせるという，こういう明確なものを提示して，その上でこういうものを，公募なら公募で，どういうものをつくるかということを公募でするということでないと，これはどうもわかりづらい話で，結局は，あれだけの資産が，何かきちっとした形になっていかぬということからすれば，この辺が明確にならない限り，今のプロポーザル方式の内容は不備で，これはだめでないかというふうに思うのです。その辺，エイトビルの売却当時とどういうような整合性を持たせて，市の方針というのは……（発言する者あり）
○原口伸一 委員長 ちょっと松浦委員に申し上げます。
今，前質疑者の質問を聞いて感想を言われたのでは困るのです。
◆松浦忠 委員 感想じゃないですよ，私，質問あるのですよ，質問。
○原口伸一 委員長 自分の質問を言ってください。
◆松浦忠 委員 そこで，これについて，まず一つは，エイトビルを売却したときとどういう整合性を，当時助役だった桂さん，今市長になっています，どういう整合性を持たせてこの問題を提起してきたのか，この見解をひとつ聞きたい，これがまず１点であります。（発言する者あり）
続いて，エネルギー公社であります。
エネルギー公社について申し上げますと，（発言する者あり）（「それもさっき聞いたものでしょ」と呼ぶ者あり）同じ質問したら，委員長，だめなんですか。
○原口伸一 委員長 いいですよ。
◆松浦忠 委員 まず，エネルギー公社ですけれども，一つは，金利の問題ですね。この金利の問題は，事前にいろいろ内容を聞きますと，一般借り入れの金利は２％と聞いております。そして，札幌市が今借りている金利というのは，平成13年度一時借り入れの金利が0.934％で借りていると，年間。ここに約１％以上の差があります。一般借り入れで借りているのが12億円あります。１％違えば1,200万円であります。1,200万円というのは何に相当するかといったら，この決算書の内容を大まかに聞きますと，役員給与が1,294万円であります。およそ役員給与に相当する分が１％の金利で出てくるのです。そうすると，札幌市は，筆頭株主でありますから，26％ですか，出資しているのが。したがって，札幌市が設立して，札幌市が主導権を持ってこの再建に当たっているわけですから，そうすると，逆に札幌市が一時借り入れをして，そこから札幌市が再融資をしてやると。それだけで１％違うわけですよ，1,200万円。さらにまた，そういったような金利の節減というものを全く考えたことがなかったのかどうなのか。札幌市はそういうことについて相談を受けたことがなかったのかどうか。札幌市からも役員が出ているわけですから，そういうことを取締役会などで検討したことがなかったのか，この点についてまず１点お尋ねします。
２点目は，役員であります。
役員は，昨年度は取締役と監査役と１名ずつ，２名が常勤役員でおります。少なくともここの営業内容からいったら，監査役が常勤をしなければならないというような状況ではありません，ここは。監査役は，ちなみに平成14年度はどこから来ているかといったら，政策投資銀行を退職した人が監査役に来ていると，こういうことであります。なぜ監査役が必要であるというふうに札幌市から就任している役員の方は判断されたのか，その点についてお尋ねしたい。少なくとも，ここは役員は１人でいいはずであります。なぜ監査役が必要であったか，この点についてお尋ねをしたい。これが２点目であります。
それから，３点目の，長期借り入れの部分ですけれども，これも，先ほどの答弁ですと，このような会社に信用がないから貸してくれぬという話がありました，信用がないから。だれがこの会社をつくったのですか。札幌市長がつくったのじゃないですか。そして，再建の責任者はだれになっているのですか，札幌市長じゃないですか。筆頭株主だれですか，札幌市長じゃないですか。すべて札幌市が責任を持ってやっているのですよ。札幌市が裏判を押すものをどこが貸さないのですか。そんな世の中の当たり前のことが通らぬような，だれが見ても変だなと思うような，議会でそんな答弁というのはいただけません。
したがって，これらについて，本当にどこの銀行と話して，どこの銀行が貸してくれないと言ったのか明らかにしてください。少なくとも，５％の金利ですよ，５％。実際の市中金利はそんなに高くないですよ。少なくとも２％以下ですよ。長期でこれだけの金を，ちゃんとしたしっかりした保証人がいて借りるということになればそれぐらいで借りれますよ。そうしたら，少なくとも３％以上高いです，13億円。13億円で３％といったら何ぼになりますか，およそ4,000万円でしょう。そういった金をきちっと節約をしていって，その上で再建を図っていくというのが当然のことなのです。この点について，どことどんな話をして受け入れられなかったのか。役員会でどんな議論があったのか，それもひとつ明らかにしていただきたい。
続いて，公社の収入のうち温熱料４億3,700万何がしあります。４億3,700万何がしのうち，実に北口の融雪槽のお金が２億1,300万何がしなのです。26％近くをここが占めているのです。したがって，こういった収入の内容を見ても，札幌市がこの再建に，おんぶにだっこで金を出しているのです。さらに，大通駅の，いわゆる冷暖房のために，あそこにその機械をつけております。その機械の年間維持費にさらに3000万円を，毎年，19年間出すのですよ，５億7,000万円。この冷暖房だって，ほかの地下鉄の駅では冷暖房はしていないのですから。したがって，税金を投じて再建をするのですから，当然，この冷暖房の機械を外さなきゃならないのです。そして，ここから持っていっている暖かい空気，そしてそれをヒートポンプで変換をして，この冷暖房の熱源としているものが，金に換算してどの程度あるのか。それを，電気あるいはガスを使ってやった場合にどのくらい金がかかるのか，こういったことをきちっと明らかにして，そして最小限の経費でこの再建──しようがないと，札幌市の責任で，議会も同意してやったやつだから，これはしようがない，ひとつ再建していくかというのならわかりますけれども，平成７年に出されたこの再建案，全くでたらめな内容であります。そして，その後も，何一つ見直すことなく延々と続けられてきている。こんなことで，この13年度の決算に出ている，札幌市が出しているエネ公の補助金など，あるいは融雪熱源費，こういったものを認めていくということにはならない。したがって，これらについても，どういうような，今言ったようなことを具体的にされたのか，この点について明らかにしていただきたい。
◎星川
市街地整備部長 まず最初に，役員の人数についてでございますけれども，役員の人数につきましては，委員おっしゃるとおりでございまして，それだけの人数がいるのかということでございますけれども，これはあくまでも会社としての経営上，運営上の必要により人数を決めているものというふうに承知しております。
それから，監査役を常勤で置く必要があるのかということでございましたけれども，これは商法の規定で，エネ公の場合は３名の監査役を必ず置くこととされておりまして，そのうち１名は常勤が必要というふうにされております。
それから，金利のことでございますけれども，札幌市の方といたしまして，平成７年に再建計画を策定した段階で，基準レート2.6％から1.07％を減免して1.53％ということで貸し付けているところでございます。
それから，先ほどの信用度が低いということでございますけれども，札幌市が実際にかかわっているのに信用度が低いとみずから言うのはおかしいというようなお話でございましたが，信用度が低いと申しますのは，私どもがというよりも，債務超過の状態にあるということで，金融業界の観点から見ると信用度が低いというのが実情だという考え方でございます。そういう意味で申し上げたものでございます。
金利の軽減策について，ほかのいろんな銀行だとかと話し合ったことがあるのかということでございますけれども，実質的に，先ほど道見委員のご質問の中でもお答えいたしましたとおり，今，現実に４行の協調融資という枠組みの中で借り入れができており，今回も８・３地区への投資ということで，これまでの借り入れに加えて新たに借り入れをすると，それもまた同じ協調融資という枠組みの中で初めて可能となると，そういった状況でございましたから，当然，それぞれの銀行との交渉を行った上での，今回，新たな融資の申し込みということになってございます。
それから，先ほどございました廃熱回収施設の関係でございますけれども，廃熱回収システムにつきましては，委員のお話の中にもございましたが，当初，一つは大通駅の冷房ということ，それから地下鉄駅の廃熱を使ってエネルギーを供給するという考え方，それでスタートいたしましたが，やはり経済の悪化ということになってまいりますが，そういったことも一つありまして，予測したよりも需要家が出てきていないという状況，それが一つと，それから電気料金，ガス料金についても低い価格で推移していったこと，そういったようなことから，廃熱で効率的な運用をするということはなかなか難しいということから，現在では，平成６年以降につきましては，大通駅の冷房ということで使われているということでございます。そういうことがありまして，一方で，経営自体が非常に厳しいということもありまして，先ほども申し上げましたように，平成７年において再建計画を立てまして，それで先ほどの金利の減免も行ってきて，それから同時に，今の廃熱システムにつきましても，やはり大通駅の冷房ということにも使われているといったことを考え合わせて，その施設の維持管理費ということで補助をしてきているというものでございます。
今の廃熱施設につきまして，今後どうしていくかという，そういう意味でお聞きになられているというふうに思いますが，これにつきましては，今後，本来の目的どおりにできるのかできないのかということも含めまして，解決していかなければならない課題であると思っております。
◎田中 都市局長 １点目の関係でございますが，エイトビルのときの実情につきましては，ちょっと定かに承知してございませんので，それとの比較はできませんけれども，札幌駅南口，札幌の玄関口ということで，貴重な財産であるその活用の方法，現在答弁保留してございますが，プロポーザルという方式を用いて，民間のノウハウ，知恵を入れて，最大限に活用しようという方向で，現在，札幌市が土地を持ちつつ，その活用の方策を進めているところでございます。エイトビルの判断とそれとを同時に並べてどうのこうのという形ではちょっと説明はできませんけれども，それぞれのその時期の実情に応じて対応している一つの方向性だと思ってございます。
◎星川
市街地整備部長 １点抜けておりまして申しわけありません。
銀行から借り入れている分を市が肩がわりして貸したらどうだということ，借りたよりも低金利で貸したらどうだというお話でございますけれども，私どもといたしましては，今の形で精いっぱい努力していくということで，先ほど道見委員にもお答えいたしましたように，再建計画を上回る形で推移しておりますことですし，今のままの形で進めていきたいと思っておりますので，札幌市として，例えば，政策投資銀行あるいは市中銀行の肩がわりをするような形で貸し付けていくということは考えてございません。
◆松浦忠 委員 まず，一つ答弁にうそがあることを指摘しておきます。
こういうことでしょう。あの施設を40億円をかけて三菱重工につくらせた。さあ，でき上がった，使用開始だ，ボタンを押した。思ったように，能書きの性能のどおりに動かなかったということです。当初は，大通の，人体から出る，あるいは地下鉄のブレーキから出る熱を，直径30センチの鉄管で持っていって，そしてそれをヒートポンプで熱回収をして，それを中心にして冷熱をやるよと，こういうことだったでしょう。その機能が，はっきり言うと，能書きどおりの機能につくられていなかったと。だから，私は，かつて議論したときに言ったでしょう。これは三菱重工の責任で，当然，40億円の金は返させるべきだと，私はかつて議論したでしょう。
したがって，大通のあの冷房機というのは，言ってみれば無用の長物なのですよ。あれに毎年補修費を3,000万円ずつ出しているのです。本来なら，これは地下鉄の会計でやることなのです。ほかの駅はどこもやっていないのですから。こういうものは早期に整理をする，今までにしておかなきゃならぬことですよ。そのことを私は指摘しているのです。
それからもう一つは，平成７年に立てた計画よりも黒字がふえてきているというけれども，その収入の26％は，先ほど言ったように温熱料，８億3,300万余りの収入の，冷熱と温熱を合わせたものの26％に当たる２億1,300万円が，札幌市が冬期間に雪を投げる北口の融雪槽の委託料なのです。この値段についてだっていろいろ議論がありますよ。議論はあるけれどもしようがない。どうせ，どっちこっち，ここでほかと比べて，１立米当たりの融雪料の，投げる経費の適正値段と比較してやって，それでここで安くしても，どうせ税金でださなきゃいけないから，しようがないかというふうに私は思っているのです。だからこの単価についても今まで何も言わなかったのです。こうやって，税金でほとんどを始末をして，１億円の黒字になるようにしているのですよ。そうしておいて，だから今のままでいきます，それはいただけない。少なくとも税金で全部始末しているのですから。
したがって，例えば，先ほど言った一時借入金が，12億円で１％違えば1,200万円，これについて札幌市が一時借り入れしたやつをさらに又貸しで貸し付けたって何もおかしくないじゃないですか。札幌市は今までにエア・ドゥに５億円も貸してパアにしたじゃないですか，これ。そういうことは何も不思議じゃないのです。したがって，貸し付けて，そしてきちっとその分の１％の利息を浮かしていく，1200万円を浮かしていく。今の13億円だって，場合によっては札幌市が肩がわりして貸したっていいのですよ，これ。どうせ，始末しなきゃいけないのだから。そして，貸しておいて，やっていけば，当然，札幌市の借り入れる金利というのは安いわけですから，そこで少なくとも３％なり3.5％の金利差で4,000万円ぐらい出てくると。金利だけでも5,000万円ぐらい出てくるでしょう，これ。それに，さっきの大通の熱交換機，あれを撤去すれば，8,000万円出てくる。そういうことをきちっとやって，さらに監査役，幾ら給料を払っているのですか。毎日どれだけの監査の仕事をしているのですか。常勤で置くなら置いて，業務量に見合った給料でいいのですよ，これ。監査役で常勤だからといって，650万円払わなければいけないとか700万円払わなければいけないということではないのです。会社の経営状態において，会社が決めるのはわかりますよ。筆頭株主の札幌市から役員出ているのでしょう。社長はだれなの，高橋助役でしょう。何をおっしゃているのですか。高橋助役でしょう。社長を呼んでくださいよ，社長に答弁を求めますよ，これ。委員長，社長の出席を求めます。（発言する者あり）
○原口伸一 委員長 今，出席要請もらってもだめです。答弁はどなたですか。
◎星川
市街地整備部長 最初に，廃熱回収設備についてでございますけれども，その状況をよく勘案した上で，今後考えてまいりたいというように思ってございます。
それから，二つ目の北口融雪槽についてでございますけれども，北口融雪槽につきましては，あくまでも都心部の雪対策として設置したものでございまして，その結果としてエネ公の収益増に寄与しているというものでございます。
北口融雪槽につきましては，先ほども道見委員の質問の中でお答えいたしましたけれども，今年度，雪の冷熱エネルギーに係る実証実験が行われることとなってございます。
それから，監査役についてでございますけれども，商法上設置が義務づけられているということと，実際の業務といたしましては，（「給与は」と呼ぶ者あり）役員の給与につきましては，総額で（「監査役の給与だよ」と呼ぶ者あり）個々の給与については承知いたしておりません。（発言する者あり）
◎田中 都市局長 今のご指摘の，いわゆる経営を憂える形の中でのご発言だと思いますが，８・３地区の西・東地区，それから北口の融雪槽の中での利用等々，できるだけ
エネルギー供給公社が活躍できる場面というものを活用しながら，その経営努力の中で成績を残すという形で努力をしているところでございます。
そうした中で，廃熱の関係もございますが，できるものとできないものを整理をしながらやっていきたいと思っていますけれども，いましばらく，これにつきましては，推移を見守りながら対応してまいりたいと考えております。
◆松浦忠 委員 少なくとも，私が今ここで指摘しただけで8,000万円ですよ，8,000万円。そういったことが19年間ですよ。市長が平成７年に提案したのは，平成25年度末まで19年間にわたって，私が今指摘しただけで8,000万円ずつ，ずっといったらこれ何ぼになりますか，これ。15億円ぐらいになるでしょう。そんなむだをなぜしなきゃいけないのですか。市民の大切な税金ですよ，15億円，即刻見直ししなきゃだめですよ。監査役，商法，何も否定しませんよ。給料まで決めていますか，あの商法で。監査役の最低俸給は幾らだと決まっているのですか。私，商法を読んだことがないから，教えてください，これ。取締役会で決めるのでしょう。そしたら，赤字の会社が，政策投資銀行，政府の機関の天下りを受け入れて，そして過大な給料，過大ということは，その会社の収益に見合わない給与を過大給与というのです。過大給与を払って，社長である高橋助役，それをよしとして決算議会に諮って，これで同意してくださいということになりますか。だれが聞いたってこんなもの同意なんかできないですよ。なぜ，そんな当たり前のことをきちっとしないのですか。この点について，福迫助役，あなたは市長にかわって出ていますから，今，私の質疑を聞いていて，どうあるべきなのか，今のままでいくのが正しいというふうにあなたは判断されるのか，それとも，なるほど，指摘されたらこれは考えてみなきゃいかぬと，こう思われるのか，まずあなたの所見を伺います。
◆道見重信 委員 （関連）さっきの質問を蒸し返すようなことに今なっているから，ちょっと整理しておきたい。星川部長の答弁，誤解を招く答弁を今したから，すっきりしておかなきゃならないですね。
政策投資銀行の13億円，今，松浦委員の質問が出て，状況を勘案して判断していきたいという答弁をしたけれども，包括して，どの部門を言ったか知らないけれども，これちょっと，それだったら，私の答弁とは全然趣旨が違うからね。
まず，はっきりしておきたいのは，政策投資銀行の借り入れは，一括返済ができる性格の借り入れになっているのかなっていないのか，まずこれが一つ。企業債と同じだ，交通局だとか。一括返済ができなければ，何ぼ騒いだってできないのですから。一括返済が可能である借り入れであっても，私が言ったように，金利を超えて協調融資を大事にしなければならないものが経営というのはあるのですよ，金利が安い，高いではなくて。高くても協調融資のために金を借りてつないでいかなきゃならぬという政策を選ばなきゃならぬのですよ，企業は。私は，それを選んだというふうに判断したから，その答弁を私は優先したのであって，そういう意味で私は質問したのですから，だからこれからも協調融資が出てくるわけだから，８・３の東側が出てくる，この熱公のことも出てくるということで，協調融資を優先しなきゃならないという趣旨だったから，私は金利が５％であってもこれはやむを得ないと。借りることが優先だと。
松浦議員の言う，札幌市が保証して，貸せば返してやるという，そんなことはだれだってイロハでわかることなのだけれども，協調融資というのはどうあるかということを優先して判断したということだから，私はその選択を評価したのであって，そこら辺はっきりしてください。（発言する者あり）
◎星川
市街地整備部長 私が申し上げましたことが誤解を招いたとすれば申しわけなく思います。
政策投資銀行とそれから市中３行，合わせて４行の協調融資という，その枠組みの中で借り入れが可能となってきており，今後も借り入れが可能になると，そういう意味で，制度的にどうということではなくて，協調融資という中で引き続いて事業を進めていきたいと，そういうふうに私は考えております。
◆松浦忠 委員 今の協調融資，協調融資というけれども，赤字のね……。
○原口伸一 委員長 松浦委員，ちょっと待って。今，道見委員から一括返済できるのかできないのかという話もありましたね。答弁漏れしていますから，答弁してください。
◎星川
市街地整備部長 実質的には一括返還ができない条件で貸し付けがなされているというふうに聞いております。
◆松浦忠 委員 私は，一括返済ができないことはないと思う。今，そう思うとあなたは答弁した，思うと。こんな大事なことを，社長が出てきていないで，札幌市の助役が社長なのですから，社長が出てきていないで，あなたが代理で答弁しているのですから，福迫助役以下が。そうしたら，少なくともこんな大事なことを，なぜ，契約書はこうなっていますと，違約金は何ぼ払わなきゃいかぬと，こういうことを議会で答弁するのは当たり前のことでしょう。確たる答弁をしてください。大事なことですから，これが一つ。
それから，もう一つは，監査役の給与については役員会で決めるのですから。赤字の会社で監査役の仕事のない会社だ，何日必要か。悪いけれども，これは橋本先生に聞くのも申しわけないから聞きませんけれども，札幌市の監査役の業務量と比べたらどの程度のものかと。一体何ぼあるの。毎日出てきて，お茶を飲んで何をしているの。そういうことを平然とやって，政府関係機関の天下りを引き受けて，そしてその始末を札幌市民に全部押していくという，この感覚がよくない，この感覚が。
したがって，この監査役の給料が幾らなのか，これもここで明らかにしていただきたい。
それから，三つ目は，今，新たな８・３の投資という話もありました。いわゆる省エネルギー，コ−ジェネレーションといわれるこのプラントについては，いろんな小型のものが開発をされてきて，例えば，今，電気だって，家庭用の発電機が開発されて販売されてきております。率直に言うと，エネルギー公社も
熱供給公社も，もはやその使命は終わったと。今の日本の国内で開発されている製品水準からいったら，もはやその使命は終わったと。各ビルごとにそういうプラントをつけて，それでやっていけばいいわけですよ。今，どうしてこうやって公社が存続でき得るかといったら，公社がやる事業に対してはいろいろと国が政策的に補助金を出すから公社が存続しているのにすぎないのです。こういうものを，国の政策の転換を求めていって，そして，直接それぞれのビルがつくったときに，それぞれのプラントに対して，今と同じような割合で補助をしていけば，別にエネルギー公社も要らないし，こうやって議会で，皆さんの先輩の行っているところの会社が悪いなんて，嫌な思いをする質疑もしなくて済むわけですよ。
本来からいったら，もはや
熱供給公社も，今の設備で，それぞれのビルが転換をしていったら，その段階で自然消滅，廃止というのは，今の技術水準からいったら当然のことなのです。今，電力自由化の中でそのことが議論されているでしょう，電力自由化の中で。そういうことについて，福迫助役，あなたはそっちの方の専門で，大学でずっと研究もされて，部長までされてきた方ですからよく実情はおわかりだと思うのです。そういう観点からいったら，これからのビルというのは，今の集中プラントでやる，配管ぐるぐる回してやるのと，小型のプラントをビル別に持つのとどっちが，いろんな意味で，環境上，僕はあえて環境と言いますよ，物をつくるのは環境を悪化させるわけですから，どんな製品でも。そうすると，環境上どちらがいいと思われますか。細かい数字は別にして，大ざっぱな所感で結構ですから，これは答えてください。
そういうことからすれば，もはや使命の終わっているものを，さらにまた金を借りて事業展開させて，存続させるなんていう認識自体が，何のために，だれのための事業をやっているのか。それで，やっているのなら私はいいですよ。だけれども全くなっていない。そのことについて検討したことがあるかどうか，福迫助役にお尋ねをします，その点は。
以上，３点。
◎星川
市街地整備部長 先ほどの政策投資銀行の借りかえのお話でございますけれども，現実の問題，先ほどもお話申し上げましたように，４行の協調融資という中で，今回の借り入れも予定されておりますので，そういった面で，今の段階で借りかえということは難しいというふうに考えてございます。（発言する者あり）
監査役についてでございますけれども，商法上，設置は義務づけられていることでございますので，（「給与」と呼ぶ者あり）給与については総額でわかりますけれども，個別の給与については承知しておりません。（発言する者あり）役員の給与につきましては，平成13年度決算で取締役常務とそれから監査役２人合わせて約1,294万円ということになってございます。監査役の給与につきましては，正確な数字は，きょうの段階ではお答えできる状況にはございません。（発言する者あり）
◎福迫 助役 二つご質問あったと思いますが，最初の件で，いろいろな事業，あるいはそういうものの全体的な流れについてということで，私自身は，先ほどのいろんな公社，熱公社それからエネ公社，あるいは熱回収ということについても，私は直接かかわっておりませんが，恐らくその時点では技術的にも，経済的にも最もいいという状況でつくられたものだったのだろうと思います。しかし，それが時間とともにいろいろなもの，エネルギーならエネルギーをつくる，供給する資源，そういうようなものがいろいろ，要はマーケットの理論で変わってきて，そして今のような，委員ご指摘のような面が出てきたということだと思います。それに対しては，先ほども部長が答えておりましたけれども，私もやはりそういうものは統合して，そして市側として軽くなっていくということと，そして積極的に民営化を進めていくということが基本であろうと思います。
それから，もう一つの点でありますけれども，エネルギー公社あるいは熱公社も要らないという，それは供給するエネルギーの量と質によって非常に違うのだろうと思います。
と言いますのは，例えば，今から駅前通は地下空間をつくって，そしてその周りにビルができる可能性があるわけですが，そうしますと，そこに要るエネルギーの密度というのは非常に大きくなる可能性もあると思うのですが，そういうふうになったときには，今のような，あるところで大量につくって，それを同時に供給するというやり方は非常に効率的だと思います。
ところがそうでない場合，要するにぱらぱらの場合は，明らかに，委員もおっしゃったように，それぞれのところで，短く，あるいは小さく供給する，そしてそれが制御しやすいということになりますから，その方がはるかに有利であるということだと思いますので，今ここでそれが完全にだめなのかいいのかということは大変難しいと。
○原口伸一 委員長 松浦委員，まとめてください。
◆松浦忠 委員 まず，監査役の給与について，これは質問保留しますから，すぐ聞いて後ほど答えてください。これが一つ。
それからもう一つは，協調融資団，融資団と言っているけれども，札幌市民の税金がこの会社の再建に向けて出ていないのなら私は何も言いませんよ。資本金だけ出資して，その中で会社が鋭意努力をして，再建に向かっているということならば，私はどんな形であろうとできるだけ早く再建がされて，きちっと返ってくるのならそれは言いませんよ。しかし，これ，全部再建に向けて，札幌市が税金を毎年毎年入れていっているわけでしょう。したがって，そういう中で，金利の問題も協調融資団だなんていって，今，どこだって金は余っているのですよ，金は。日本中，金は余っているのです，銀行に。したがって，金が余っているのだから，これは札幌市が大量に借りれば，安く借りられるのですから，金を借りたときの契約条項がどうなっているのか，これも明らかにしてください。これも具体的に契約条項はこうなっておりますということを明らかにしてください。これによって，私は，具体的にまたこの問題の，いわゆる札幌市として対処の仕方をきちっと求めていきますから，これも質問を保留しておきますから，そんなに時間はかからないと思いますから，すぐ明らかにしてください。
それから，３点目は，今，全体的に助役が答弁した中で，これをつくったとき，確かにそうですよ。つくったときは，当時，ばい煙で真っ黒になる札幌市の空に，冬の青空を取り戻そうということで，つくったときには画期的なことだったのです，これは。よかったのです。
ところが，それから時間がたって，もう役割を終えたのです。役割を終えて技術革新がされてきて，そしてこういうような集中的なものは使わなくても，それぞれの大きさに合ったプラントができて，既に，例えば，札幌市の，もう今から十七，八年前にできた温泉ホテルでは，独自のコジェネのものを使っているわけです。そこに聞くと燃料費がうんと安いと，かかる費用が安いと言っているのです。そして，いわゆる公社のプラントから買ったらうんと高いよと，こう言うのです。
そういった具体的に市内で既にそういうものが20年前からあると。そういったものと比較して，さらに現在の技術革新，各社がいろんな製品をつくって売り込んでいます。そういうことからすれば，これはエネ公も
熱供給公社ももはや，それぞれ需要家があるうちは維持していかなきゃいけないけれども，終わった段階では，いわゆる廃止をしていくという，これが札幌市として，公共事業，公がやる，税金を使ってやる事業としての当たり前のあるべき姿なのです。それをしゃにむに，一回つくったものは何とかかんとか維持をしていこうという，こういう考え方に立っての今の政策，いわゆる営業展開，これ自体が間違っているのです。
したがって，この点については，責任者である桂市長が来ていませんから，機会を変えてまた質問しますけれども，この点は厳しく指摘しておきます。さっきの２点については保留しますから，後で答えてください。
◎田中 都市局長 １点，監査役の報酬でございますが，今，事務の方で調べていただきました。約700万円でございます。先ほど申し上げました，設立当初に役員報酬につきましては取締役会で3,000万円程度という枠を決めてございまして，あと役員のかわった状況等に合わせて事務局素案で社長決裁等の措置をしているということでございます。
それから，今，松浦議員の発言でございますが，先ほど助役からもお答えさせていただきましたが，個別のエネルギーとしては確かに安上がりという，安いことだけがいいということではないと思います。総量として面的に札幌市の都心の中心部をどういう，環境にクリーンな，そのエネルギーとそういう環境対策をするかという施策の中でそういう公社をつくったのでありまして，確かに日進月歩で技術が進歩している，それは揺るがせない事実でございますが，まだ両公社につきましては使命がありますし，
サブプラントの方式等々の中でまだまだその役割を果たしていく必要性があると認識しております。
○原口伸一 委員長 質問だけしてください。
◆松浦忠 委員 今，田中局長の答弁の中で，大事なことが出てきたのです，これは極めて数値的なことですから。いわゆるこれをつくった段階は必要があった。それはみんな一致しているところ，認識はね。今の段階で，まだ存続が必要だという，個別にやるよりも集中的な，こういう形で会社でやる方がいいのだという答えが出たけれども，それでは，例えば，熱効率，さらには環境汚染の問題などを含めて，そういうものを，札幌市が供給しているビルの数，熱量，それらをきちっと，今，各社が出している技術水準のものと比較として，検討されてそういう答弁をされているのですか。答えてください。
◎田中 都市局長 現在，データを持ち合わせておりませんけれども，（発言する者あり）公社の方で検討してございます。
◆松浦忠 委員 私は皆さんに申し上げておくけれども，ここは少なくとも市民に公開をされた公式の場ですよ。その場限りの根拠のない答弁というのは私はだめだと思う，これ。（発言する者あり）揚げ足ではないよ，これ大事なことでしょう。したがって，それじゃ，公社にあるのなら，後日，資料を早急に，総括討論までに提出してください，比較した資料があるのなら。ないならないではっきり後からおわびして訂正してください。
○原口伸一 委員長 ここで，おおよそ20分間委員会を休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後３時20分
再 開 午後４時15分
──────────────
○原口伸一 委員長 それでは，委員会を再会いたします。
先ほどの伊与部委員の質疑に対する答弁を求めます。
◎田中 都市局長 貴重なお時間を費やしてしまいまして，まことに申しわけございません。
先ほどの伊与部議員のご質問でございますけれども，まず，プロポーザルの中における自転車駐車場の関係でございます。これにつきましては，札幌市が民間施設と一体となった自転車駐車場を設置するとしてございまして，その整備につきましては事業者に委託をして札幌市の分をつくってもらうと，そういう形にしてございます。完了後には，本市に受け渡しをされまして，その維持管理につきましては，札幌市がするという形になってございます。ただし，その位置，規模につきましては，事業者が全体計画の中で決めるものでございますので，それに伴います地代というものも，そういう位置，規模等に勘案して出てくるものでございますので，この時点ではまだ地代というものが設定できないがゆえに，提案とあわせてその地代についても，これが相当という形の地代も含めて提案していただく形にしてございます。
議会との関係でございますが，まず，そういう提案になった場合，締め切り後に提案の内容，何件出てくるかわかりませんが，たくさん出てくることを期待しておりますが，それも含めまして，まず議会に中間的にご報告をし，審査に入る前にどういう概要のものが出ているのか，それをつまびらかにしたいと思います。そして，最終案が決まった段階で，最初の審査に当たった委員の名前，それからその選定に至った経過，それから最終案になった案が，他とどういう優劣があるのかも含めてご報告をし，議会のそういうご意見等もいただきながら，市長が最終的に決定いたします。
そのときに，地代の関係でございますけれども，定期借地権という関係でこざいますが，提案の内容による額によっては，議会での議決事項の分野に入る可能性もありますので，それはその段階で判断をして，またお諮りをいたしたいと思っております。
◆伊与部敏雄 委員 今の局長の話，議会との関係，駐輪場の関係，これはわかりました。これからまた質問したらまた時間も長くなるから，これでやめますけれども，例えば，先ほども言いましたけれども，簿価90億円の市民の財産のところに，札幌市が600台，800台の駐輪場をつくって，委託してつくらせると，そして，維持管理を札幌市がやると，こういう形ですから，これはプロポーザルにならないのではないのかという私は非常に疑問を個人的に持っている，ずばり言って，持っています。
ですから，この辺については，再度というのか，これからも注目しながら，どういうような形で，どういう設計になって，どういうようなですね，土地代が簿価そんなにするのですから，その辺はね。これ，だれに言われたかわからない。都市局が自主的に考えたのか，ほかの局が考えたのか，その辺は追及しませんけれども，こんなばかなことを考えるほかの局もあるものだなという感じも受けますから，そんなことはともあれ，いずれにしましても，私の率直な気持ちとしては，あの一等地に駐輪場をですね，冬はどうするのですかね，これ。そんなことも含めて，（発言する者あり）保管場所，料金取るの，そんないろんなことがあります。そんなことも含めまして，今，局長が答弁したように，議会に逐一，説明できる範囲で報告して，そして議会の同意を得て，そして順次進めると，そんなことも含めて，委員長，これで終わります。
◆荒川尚次 委員 私も，北５条西５丁目の市有地の活用問題についてお尋ねをいたします。
先ほど来，伊与部委員の質問にもありますように，本市が土地開発基金を使って肩がわり取得した北５条西５丁目の約1,300平方メートルの保留地，この取得価格は70億円，金利７億6,500万円，合わせて77億6,500万円。５年前の２定で，我が議員団として宮川議員がこの問題を取り上げて質問した当時は，工事価格から推定した処分価格，当時は19億円というふうに言われておりました。そして，その質問に対する本会議での市長答弁というのを今持っていますけれども，５年前ですよ，５年前の２定ですよ，「今後，保留地に隣接する市有地と合わせ，公益的関連施設の誘致も含めた有効な土地活用を今年度中にはまとめるように努めてまいりたい」，これが桂市長の答弁なのですが，先ほど来言われておりますように，結局，今の処分価格というのは９億1,000万円，差し引き68億5,500万円の損失が明らかになっているわけです。
このような結果になっていることについて，その責任も含めてどう感じておられるのか。これは局長から答弁いただきます。
また，先ほど来議論されている，民間に定期借地権つきで長期に，延長を含めて30年，こういう形で貸し付けるということで，この穴埋めができるのか。地代は応募者が提案するというやり方で，不動産鑑定士の鑑定も取る，市と協議もして協定をするという形で地代を決めていくというわけですが，こういうやり方で，市民の膨大なお金を投入した土地の始末ということで，どういう財政的な結果を見込んでいるのか，この点もう少しはっきり，見通しを明らかにしていただきたい。
さらに，私ども議会に，９月に説明資料として提出された北５西５街区整備事業プロポーザルの実施についてという文書の中では，民間に土地を売却した場合，利益追求による土地利用が行われる可能性があり，札幌駅の玄関口にふさわしい街づくりができないおそれがある，こう言って，定期借地権で民間営利企業へ用地提供を行う，こういう方式が今提起されているわけですけれども，これで本当にふさわしい街づくりができるのか。民間の営利企業に土地を売って，そこを使わせたのでは札幌駅の周辺という街づくりにふさわしいような建物にならないと言っていながら，定期借地権つきの貸し付けということで，果たしてふさわしい街づくりが進むのか，どういう事業がここで展開されるということを想定しているのか，これについても明らかにしていただきたい。
それから，先ほど来議論されている600台から800台の駐輪場，この自転車駐輪場が実は公共利用の大義名分として，この建物に付加される，こういうことだと思いますが，有料の立体駐輪場をビルに付置するということ，建設費も管理費も市負担というこの事業が果たして成功するのか。私は極めて疑問だと思っているのです。
今あそこは，たまたま暫定的に自転車置き場に使わせているから，民間へ長期で貸し付ける事業用地に，その駐輪場を付置するという，こういう形で，本当にこれが市民に利用されるのか。札幌市の地下鉄やＪＲ駅の周辺で，自転車がどういう状況で置かれているかといいますと，やっぱり置きやすい場所に置く，立派な立体の駐輪場ができても，離れたところに広大な自転車置き場がつくられても，やっぱり駅のそばに置く，こういうことが多いですよね。しかも有料で，きちんと手続をして，ビルの中に自転車を入れ込むと，こういうようなやり方で，600台，800台という駐輪場を市民に本当に有効に活用してもらえると思っているのか。
私は違う場所に自転車が置かれるような気がしてならない。有料駐輪場というやり方だって市民にはまだなじんでいないわけだから。金もかかるからここは有料だと，前々から自転車置き場にしていたから駐輪場だと。しかも，公共の大義名分のためにこれをビルに付置させる，こういうような形で体裁を取り繕っても，実際市民に有効に活用されない駐輪場になりはしないのかと，そういうふうな懸念はないのか。絶対そんなことはないと，有料でもばんばん埋まって市民に喜ばれる，こういうことになるのか，そのことについての見解もお聞きしておきたい。
それから，事ここに至った市有地をどう活用するかという点では，私はやっぱり市民が望む公共施設の建設，公共利用というものがまず最初に検討されなければならないと思うのです。その意味では，これから札幌市がつくらなければならない公共施設というものは多数ある。この場所は，市民にとって一番利用しやすい場所ですよね。あらゆる公共交通機関が，ＪＲ札幌駅と大通に集中しているのが札幌の街の交通体系だから。そういう点で，市民が集まってくる場所での公共施設の建設設置ということについて，どれほど真剣に検討したのか。
余りにも安易な形で先ほどから議論されている，長期借地権つきで，使う側が地代も提案して，そしてそれを活用してもらうというようなやり方が出されているだけに，この点について，公共施設の設置ということではどれほどの検討がなされたのか，そのことについても明らかにしていただきたい。
◎中澤 開発調整担当部長 まず最初に，この土地を貸すことによって，財源的に見通しはどうかということ，それから民間に貸すと営利目的という形になってしまうのではないかということでございますが，二つ一括してお答えしたいと思います。
市有地を民間に貸し付けることについてでございますけれども，保留地を土地開発基金で取得して以来，当初は，メルパルクの移転誘致という形でいろいろ行ったきたところでございます。ところが，平成12年に，国または特殊法人等が設置主体となります公的宿泊施設などの新設，増設の禁止が閣議決定されまして，そういうことでメルパルクを断念するという形になってしまいました。
そのようなことを踏まえまして，その後，いろいろ検討したのですが，なかなかございませんで，民間のノウハウを活用した中での公有地信託ですとか，あと，定期借地等などの調査を行う中で，昨年，民間企業へのアンケート調査を行いました結果，この土地につきましては割と関心が高く，アンケートの中で，誘導すべき機能としては，商業・業務施設，あるいはスポーツ・健康施設，それから文化・教育施設などいろいろ挙げられまして，75％の企業が定期借地権でいいのではないかというような回答がございました。
そのようなことから，私どもとしましては，この場所は駅周辺ということもございまして，駅周辺整備と調和して，また市有地の特性というものを生かして，先ほど申しましたような機能の導入が期待できますので，市民が利用，活用できる公益的な機能の導入という条件を付すことによって，札幌駅の新たな魅力の向上ができるものと考えまして，このような貸し付けを行うということでございます。
それから，駐輪場を有料化にしたら余り利用されないのではないかということでございますが，この駐輪場につきましては，先ほども伊与部議員のときにちょっとお話をしておりますが，本市の駐車場のマスタープランの中で，札幌駅周辺での数量として約800台が提案され，決定されておりまして，特にこの場所については，当面計画がなかったということで，10年に暫定的に駐輪場として640台ですけれども，今駐輪場として使っているところでございます。
しかしながら，こういう状態でありましても，ご承知のとおり，現在，この駐輪場はほぼ満車でございますし，また，この駐輪場に収容できない自転車が周辺の道路に放置されているような状況でございます。
そのようなことから，この場所については非常に駐輪場の必要性が高いということ，それから周辺の配置計画，市民ニーズを考えた場合，ここに駐輪場が必要でないかということの提案を受けてつくっているものでございます。
有料，無料については，私どものところではございませんが，これについては企画調整局の方で将来的な考えとして，現在，検討しているやに聞いてございます。
それから，公共利用を最初にすべきではなかったかということでございますが，これにつきましては，当初から庁内的に私どもでいろいろ検討して，いろんなところを当たったわけでございますが，確かに，構想的な話，いろんな話はございましたが，年次的にどうしても合わなくなって，募集するような経過に至ったということでございます。
◎田中 都市局長 責任についてどう考えるかということでございますけれども，確かに，土地のこういう状況を，このことについては重く受けとめなればならないと思います。
このことにつきましては何度も議会でご指摘をいただいておりますし，保留地の実勢価格がなお低下している現実につきましては，厳しく認識をしてございます。
この保留地を土地開発基金で取得をしたことにつきましては，札幌の魅力をさらに高める可能性を秘めた南口土地区画整理事業，これを円滑に進める必要があり，それを判断しまして，民間活力を入れながら幅広く募ることで，現在，事業を進めているところでございます。そういう意味で，責任という言葉は出ませんけれども，重く受けとめているところでございます。
◆荒川尚次 委員 局長の答弁は，それはそれなりに聞きました。
中澤部長の答弁で，財政的に地代でどれほどの収入を見込むのかということも含めて，何か言葉は出たようだけれども，何か中身の答弁あったかな。中身がないような答弁はだめだよ。もう一回。
◎中澤 開発調整担当部長 地代につきましては，先ほど局長の方からもお話し申し上げた状態でございまして，現時点では幾らと決定してございません。これを貸すことによって，これこれになるということではなくて，街づくりとして進めるということでございます。
◆荒川尚次 委員 売ることが損失だと言い切って，こういう形で定期借地権で30年にわたって民間に貸して，そこにビルを建てさせると。ビルの中には公的な駐輪場も突っ込むという話をしているのだから，定期借地権による収入としてどれほど見込んでいるのか。売るよりも有利だという数字が出てこなかったらおかしいでしょう。どうなるかわからないで済むのかな。この点，もう一度お答えをいただきたい。
それから，何に使われていくのかということについて，商業・業務施設だとか，スポーツ・文化だとか，レジャーだとか言ったのかな。アンケートを取ったらそういうような回答が多くあったと。あそこには，ホテルもデパートもできる。ほかに，また商業・業務を誘致するのかな。東の方には道立の演劇ホールができて，そのほかに，どんな文化を想定しているのでしょうか。
私が聞くところによると，何ていうか，アミューズメント施設とかというような格好で，娯楽施設がここに展開するような想定があるやに聞いているのですけれども，市有地をこれだけ有利な条件で貸し付けて，娯楽施設が出てくるなんていうことになって市民が納得するだろうかと思うのですけれども，そこら辺，どうですか。
◎中澤 開発調整担当部長 先ほどの収入の件でございますが，これは，まだ地代等が決まっておりませんので，あくまでも概略のものでございますけれども，短期借地としてちょっと試算したものがございます。それでちょっと見てみますと，容積率によって多少変わるのでございますが，容積が300の場合には，例えば，20年間でありましたら17億円，それから容積が800％の場合には25億円くらいの収入が見込めるという試算結果がございます。
それから，ビルの用途でございますが，一応あくまでも提案を受けるという形でございますが，要綱の中では，風営法に該当するもの，それから，駐車場でも条例で定めている以上の台数を取らせないとか，そういう制限を定めてございますので，余りおかしなものは出てこないと思いますし，そういうものも含めて審査委員会の中で審査されることになろうかと思います。
◆荒川尚次 委員 これでやめますけれども，これだけ，いわく因縁，故事来歴がついた土地を，今時点での活用として，これだけ間を置いて，満を持して提起されている活用方法としては非常にお粗末というか，市民が到底納得できるようなものとして提案されていないということを厳しく指摘して，私は終わっておきます。
○原口伸一 委員長 以上で，第５項 都市開発費の質疑を終了いたします。
次に，第７項 建築費の質疑を行います。
◆小林郁子 委員 それでは，私の方からは，中高層建築物に係る紛争の未然防止についてお伺いをいたします。
中高層のマンションによる紛争が絶えることなく続いております。私の知る限りでも，宮の森の神宮のところだとか，円山公園の入り口のところ，それから旭ケ丘，南円山，旧山鼻郵便局の跡地とか，本当に大きな形で続いております。これらは日照に影響を受ける１人２人が建築に反対するというようなことではなくて，地域住民の多くの方が住んでいるところの地域の環境が変わってしまうということで，地域的な観点から反対をするというものが多いわけです。そして，これらは皆，従来一戸建ての多いところでして，そのような地域に高層マンションが建つということは，本当に住民にとってみれば夢にも考えなかったというような状態になっております。
そういうマンション計画が持ち上がって初めてここの用途地域が変更されたということを知る場合が多いわけですけれども，このことにつきまして，これだけ街の中に紛争が多いというのは，今過渡期かもしれませんけれども，ある意味で本当に異常な状態ではないかと私は思います。
特に，今，南19条のところにも，低層のところに，そこだけ本当に物すごい23階建てのマンションがぬきんでて建つというような状態で，周辺の住民はある意味で脅威を感じております。
そのような中では，本当に都市計画がこれでいいのかという思いもするわけです。さらに，住民の心に与える影響というものは，本当に今まで落ち着いて住んでいたところの環境が変わってしまうわけで，地域への愛着という面でも心が失われていくというような感じも見受けるわけです。
そこで，札幌市では，現在，これに対しまして，中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例というものがありますけれども，ある意味でこれしかないという状況です。市民はこの条例に頼るしかないわけですけれども，紛争が起こった場合にここに持ち込んでくるわけです。
この条例では10メートルを超す建築物に対して，仲介とか調停をどうするということになっており，届け出をした住民に対して仲介，調停をするとなっております。条例ができてちょうど２年たちますが，この条例に基づく届け出状況はどうなっているのか。
それからまた，紛争の解決にこの条例が本当に役割を果たしているのかどうなのか，そのあたりをどのように評価しておられるのか，お伺いいたします。
◎三浦 建築指導部長 まず，１点目の中高層建築物の届け出状況等についてでございますが，平成12年度については届け出が237件，13年度は232件，14年度は９月末現在で132件となっております。次に，仲介，調停の状況でございますが，仲介の申し出につきましては，平成12年度は８件，13年度は３件，14年度は９月末現在で７件となっております。また，調停の申し出状況につきましては，平成12年度２件，13年度２件，14年度は９月末現在で１件となっております。
２点目の仲介，調停の結果，またその評価についてでございます。まず，仲介及び調停の結果についてでございますけれども，平成12年度におきましては，仲介申し出件数８件のうち，合意が３件，一部合意が１件，不調は４件という状況でございました。また，調停申し出件数は２件ありましたが，いずれも建築主が勧告に応じなかったため実施に至りませんでした。
平成13年度におきましては，仲介申し出件数が３件あり，いずれも一部合意でありました。また，調停申し出件数は２件ありましたが，いずれも実施をいたしましたけれども不調でございました。
平成14年度におきましては，９月末時点で仲介申し出件数７件のうち，合意が４件，一部合意が２件，不調が１件でございます。また，調停申し出件数は１件ございましたが，これは実施いたしましたけれども，残念ながら不調でございました。
次に，その評価についてでございますが，平成12年度におきましては条例施行後間もなく，条例の趣旨が浸透していなかったということもあるかと思いますが，仲介において不調となるケースや，調停の勧告に対し受諾が得られなかったケースがあったと認識しております。
平成13年度以降におきましては，これらの経験を踏まえ，市民向けの紛争対応マニュアルの作成等により，積極的に住民への情報提供を行うなどして，紛争の早期の調整に努め，あるいは紛争の状況により仲介，調停への早期移行を当事者に促すなど，条例の運用に工夫を凝らしてきた結果が，仲介における合意の増加や調停の実施に結びついているのではないかと評価しているところでございます。
◆小林郁子 委員 住民にとりましては，仲介を申し込む，あるいは調停を申し込むというだけでも大変かなという気がいたしますが，今お聞きしていますと，最初のころは不調に終わるということが多いけれども，最近は少しずつ建築業者の方も応じてきているのかなというような形で，今お聞きをいたしました。
ただ，最初の段階になるかもしれませんけれども，宮の森のときも旭ケ丘のときも，建築業者の方は１回は出てくるけれども，全然応じなければそれで終わってしまうということになるわけですね。
最近のケースとしては，南円山にあります円山幼稚園の例がございました。これは，今の部長のお話にもかかわると思いますが，市の方が非常に努力をされたということがあると思います。それで，全く納得ということではありませんけれども，非常にある意味では，和解に到達したということがあるかと思います。
今回，私は，横浜市におきまして，まちのルールづくり相談センターというのを10月に設置したということで，見てまいりました。やはり，横浜市におきましても，これができた背景としましては，マンション紛争を未然に防止すると，そうやって住環境を守りたいということなのです。地域住民が，とにかく自分たちの街を考えていく，そのときに職員とか専門家を派遣するわけなのです。コーディネーターの派遣をしていく，そういうことで，住民の自主的な，ある意味での，街づくり，地域づくりを手伝おうというものなのです。そのような形で，何とかマンションの紛争を未然に防止したいという横浜市の意図があるわけです。
そのようなことで見てみますと，札幌市におきましても，条例では１カ月前に標識を出すとなっておりますが，１カ月前に住民が知って，驚きまして，市役所の窓口に来て，そのときに，建物が建つということで，これはどういう状況だと，法律的にどうだこうだというふうに説明を受けるだけでは，なかなか紛争というものは解決しないのではないかと思います。
札幌市も紛争に係る市民の相談窓口を，私はぜひ充実させる必要があると思います。横浜みたいな形で職員が相談を受けて，現地に行っていろいろ相談を受けるというような体制が必要ではないかと思いますが，これについてどのようにお考えか，お伺いいたします。
◎三浦 建築指導部長 札幌市においても，横浜市のような市民相談窓口の充実など，きめ細かな対応ができないかというお話でございますけれども，横浜市の相談センターは，中高層建築物にかかわる紛争の未然の防止策として，住民による地区計画などの建築ルールづくりをバックアップする体制を整えたものだというふうに聞いております。
同市では，中高層建築物の紛争にかかわる相談につきましては，お話しの相談センターではなく，建築相談室というのが別にありまして，ここを11名体制で担当して，条例に基づく届け出を受けて対応していると。届け出の件数につきましては，本市の３倍近くの件数に上っているという状況でございます。この横浜市の建築相談室の体制と比較しましても，本市の体制は，現在４名体制でございますが，規模からしますと，届け出件数に見合ったものではないかというふうに考えております。
また，住民の方々からの相談に当たりましては，その都度，パンフレット等資料を活用し，現行の建築ルールや問題の整理の仕方などについて情報提供や助言を行うとともに，当事者間の調整に努めております。さらに，状況に応じて現地調査を実施し，現況の把握にも努めているところでございます。また，紛争の未然防止策として，住民の方々の街づくりへの自主的な取り組みについてのご相談につきましても，関係部局との連携を図りながら対応してきているところでございます。
◆小林郁子 委員 今の部長のご答弁を聞いていますと，本当にやることはやっているというような感じに聞こえるわけですけれども，それで，本当に十分なのかということを感じるわけです。これだけ紛争が起こっていても，条例でこれだけやっているから十分なのだということなのでしょうけれども，本当にそうだろうかという感じがいたします。
民地だから介入には限界があるということは理解いたしますけれども，これだけ地域住民を広く巻き込んでの紛争があちこちで起こるということに対して，これでいいのかどうなのかということを私は考えていただきたいと思います。
横浜を例に挙げましたけれども，地区計画を立てるということが前提かもしれませんが，これだけ住民の中に入り込んでいってやると。今回の円山幼稚園のときも，やはり担当の方がかなり住民のところに入り込んでいってやっているから，私はこのように和解ができたのではないかという感じもいたします。そのあたりのところのお考えをいただきたいと思います。
また，あわせまして，円山幼稚園のことに戻りますけれども，この幼稚園の紛争につきましては，幼児教育施設について紛争が起こるという，ある意味で，札幌で初めての大きなケースでないかなと思います。北国の子供たちにとって，毎日過ごす施設の日照が遮られるということの深刻さは，私どもは理解ができるわけです。
これにつきましても，やはりほかの都市では既にこういう紛争が何件も起こっているということがありまして，対策を立てております。参考になるのは，私は名古屋市ではないかなと思うのですけれども，名古屋市の中高層建築物の紛争に関する条例では，教育施設等に特別の配慮をしておりまして，建築基準法上，日影の影響は，普通は冬至日の午前９時から午後３時を勘案すればいいわけですけれども，ここでは，午前８時から午後４時までの間に日影となる部分ができるような場合には，建築主等と協議するということを義務づけているわけです。このようなことを札幌市の条例においても，特に教育施設に関してできないのかどうか，配慮義務を設けることができないのか，そのあたりをお伺いいたします。
それから，もう一つ参考になるのは，東京都の千代田区で，教育と福祉の施設の周辺では３カ月前に標識を出すということを義務づけているのです。札幌はすべて１カ月ですけれども，ここでは３カ月前に出すというふうに言っております。このような十分な話し合いの期間を確保して紛争を解決するため建築計画の住民への事前周知，そういう事前周知期間を延ばすという必要が私はあるのではないかと思いますが，この２点についてお考えを伺います。
◎三浦 建築指導部長 １点目の教育施設に対する配慮についてでございますが，中高層建築物にかかわる条例において，建築主等に対して計画上の配慮を義務づける規定を持つ政令指定都市は，本市を含めて４市ございます。
ご指摘のありました名古屋市の場合は，保育園や幼稚園が関係する建築紛争が非常に多かったという実情を踏まえ，特に教育施設に対する配慮義務を建築主等に求めたものと聞いております。また，都市の中には，住居に対する配慮を特に求めるものもあり，配慮義務にかかわる規定はそれぞれの都市の地域特性に応じた内容となっております。
そこで，本市の条例でございますが，第６条において，建築主等に対し広く近隣関係住民に対しての日影など，住環境に及ぼす影響に関する配慮を求めております。これは，北国の暮らしにおいては，日照は大切な要素であるとの考えのもとに，教育施設に限らず，広く住宅や福祉施設など，影響を及ぼすすべての近隣関係住民の方々に対する，計画上の配慮を建築主等に特に求めたものであり，実際の条例の運用状況からしても，住まいにかかわる日照の相談や紛争が圧倒的に多い本市の地域特性を踏まえたものであると認識しております。
２点目の，住民への事前周知期間の延長についてでございますが，中高層建築物にかかわる条例は，建築計画の近隣関係住民への事前公開及び事前説明等の必要な手続に関して定め，これらの事前手続を通じて紛争の未然防止と良好な近隣関係を損なわないように努めることを目的としております。
計画の周知と近隣関係住民との話し合いの期間につきましては，確認申請前の30日間と確認期間の目安とする21日間を合わせて，おおむね50日間であること，このほか，建築主に対して近接住民への計画の説明義務を課しておりますことから，この期間内で調整を行うことは十分可能であると判断し，この期間を設定したものでございます。
また，条例にかかわる中高層建築物の届け出は，これまでの484件に対して仲介の申し出件数が18件でありますことから，多くの場合は設定された期間内の50日間で計画の周知と調整が図られているものと認識しているところでございます。また，当事者間において十分な話し合いが行われるよう情報提供や仲介，調停への早期移行を促す等の指導を講じていることから，周知期間につきましては現状で十分ではないかというふうに考えているところでございます。
◆小林郁子 委員 今のご答弁を伺いまして，第６条で配慮しているということでございますけれども，第６条は，自動車とか自転車の駐車施設を設置しなさいとか，廃棄物の保管場所を設置しなさいとか，近隣関係に配慮しなさいとか，そういうことですね。これがなぜ北国特有の，札幌市特有の配慮なのか，ちょっと理解しかねますけれども，こういう配慮があることは理解いたします。しかも，これはある意味で当然の配慮ではないでしょうか。それ以上の配慮が今必要になっていると私は思うわけです。今，名古屋とか東京の千代田区の例を挙げましたけれども，これはある意味で紛争先進地なのです。そういうところの例をぜひ学んで，未然に防いでいくという姿勢が必要ではないかなと思います。
特に，職員の相談体制を充実させるということはできることではないかと。条例を変えるというのはなかなか大変かもしれませんけれども，そのあたりをやっていかないと，特に中央区なんかは，市の半分ぐらいのマンションが集中してきているわけですから，そのあたりをぜひ検討していただきたい。
きょうのところは，このようなご答弁だろうなと思いつつ，ぜひ配慮していただきたいということを申し上げて終わります。
◆横山光之 委員 市営住宅幌北団地の建てかえについてお伺いをいたします。
幌北団地の建てかえ事業は，地下鉄北24条駅周辺地区の活性化を進める上で重要な事業であります。また，地域における高齢化の進展や地域活力の停滞といった問題の解決，さらに長期総合計画に位置づけられた地域中心核としての機能整備を行っていくために，私としてはできるだけ早期の着工を期待していたわけであります。
平成８年に示された市営住宅再生マスタープランでは，その10年間の再生団地として幌北団地が含まれておりましたので，平成18年までには着工ということになっていたと思います。
今般の市営住宅ストック総合活用計画によりますと，平成18年度から22年度中で建てかえに着手するとされておりますので，いささか時期がずれ込んだかなというのが実感でありますけれども，この事業着手のめど及び着手に向けた準備が，現在どのような進捗状況になっているのか，お伺いをしたいと思うところであります。
また，事業を実施する際には，入居者を移転させなくてはなりません。その移転先をどうするのかでありますけれども，市営住宅ストック総合活用計画を見ますと，入居者にとって，従前に近い利便性が確保できる場所に仮移転用の住宅を建設するとされております。市有地にも多くの遊休地がある中で，この活用といった観点での用地選定を考えておられると思いますが，検討状況をお知らせいただきたいと思います。
◎藤田 公営住宅担当部長 幌北団地の建てかえ事業についてお答えいたします。
まず，事業の着手のめど及び着手に向けた準備が現在どのような状況になっているかということについて，お答えいたします。
幌北団地は，昭和37年から48年に建設された古い団地で，老朽化が相当進んでおり，建てかえの緊急性は高いものと考えているところでございます。このため，市営住宅ストック総合活用計画において，今委員お話のとおり，平成18年度から22年度の中で建てかえに着手するよう位置づけたものでありますが，他の団地の事業も考慮しながら，できるだけ期間中の早い時期に着手したいと考えております。
そこで，現在，建てかえ基本計画を策定中でありますが，この中で事業全体のコンセプト，あるいは住棟の配置，敷地の集約化や導入機能といった根幹的な事柄について検討を行っているところです。
次に，入居されている方の工事中の仮住まい先についてですが，国の補助を得て仮移転用の住宅を整備するリロケーション住宅制度による建設を計画してございます。建設費につきましては，まず，立地条件として，従前の利便性が確保できる場所であること，２番目として，市有地の活用を前提に選定を行っており，現在，東区北21条東１丁目，交通局の北光営業所跡地に整備するよう庁内関係部局との調整，また，国，道との協議・調整を行っているところでございます。
◆横山光之 委員 仮移転用の住宅について，ご答弁では北21条東１丁目，交通局の北光営業所跡地ということでありますので，これが早急に実現をいたしますように要望したいと思います。
北24条は，ご承知のとおり，交通の要衝でもありますし，商店街もあって古くから栄えた地域であります。地域中心核というふうに札幌市の中でも位置づけられているわけであります。
したがいまして，あの非常にたくさんの棟数のある老朽化した市営住宅でありますから，これの建てかえに当たっては，高層化，集約化等を行って，余剰地をつくって，あの地域の発展のために，あるいは少子高齢化に対応した，いろんな政策を行う上で，余剰地を活用していただきたいと，地元でも懇話会をつくって，今盛んに検討しているところであります。また，商店街もこれに大きな期待をしているところでありますので，こういった地元の声をぜひ生かしていただきたいというふうに考えているところであります。
この件については，昨年の第４回定例会の代表質問において，私から，市の考えを尋ねましたところ，地元の意見，要望を十分反映していきたいという答弁があったところであります。
今，計画を策定中とのことでありますので，具体的にどのような取り組みがなされているのか，お伺いをいたします。
◎藤田 公営住宅担当部長 地元の意向反映について，現在どのような取り組みをされているかとの質問でございますけれども，これまで町内会あるいは団地自治会，商店街の代表の方々に対しまして，事業の基本的な考え方についてご説明を行ってきたところですが，引き続き基本計画策定作業で予定しております意見交換会を進めていく中で，意見，要望をいただき，計画に反映していきたいというふうに考えてございます。
◆横山光之 委員 余剰地の活用によって，地域に求められる機能の導入を実現していきたいという考え方が，従来どおり示されたわけでありますけれども，これに当たっては，民間の知恵や資金を導入していくといった視点も重要であると地域でも考えております。
札幌市は，ことしの５月に示した札幌市都市経営基本方針においても，民間にゆだねるべきものは積極的にゆだねていくという考え方が示されております。十分な地元議論のもとで，市が行うべきこと，民間にゆだねること，これをよく検討して北24条の街づくりを進めていくことが有効と考えるところであります。
さらにまた，建てかえ事業を民間にゆだねながら進めていくといった手法，すなわちＰＦＩによる事業推進といった検討も必要であると考えるのでありますが，この点について市の考えをお伺いいたします。
◎藤田 公営住宅担当部長 ただいまの質問についてお答えいたします。
今後，多くの市営住宅が建てかえ時期を迎えますが，厳しい財政状況のもと，これに有効に対応していくためには民間の資金，経営能力，技術力等，いわゆる民間活力を導入していくことがより必要であると認識してございます。
一方，国の動向といたしましても，平成14年度以降の社会資本整備については，公共事業の効率化を通じたコスト縮減やＰＦＩの活用等を進めることとの考え方が示されており，民間活力の推進が強く求められている状況でございます。
さらに，本市といたしましては，ＰＦＩ等民間活用型手法の拡充は全市的な取り組みテーマとしているところでもあり，幌北団地の今後の事業展開に当たりましても，これらを踏まえて検討してまいりたいと考えております。
◆横山光之 委員 幌北団地の建てかえの実現は地元の強い要望であります。地域における高齢化問題，活力の低下といった諸問題の解消，さらに地域再整備の観点から，建てかえ事業には大いに期待をしているところであります。
したがって，ご答弁にもありましたとおり，地元関係者の意向を十分に酌み取って，地域中心核にふさわしい機能の導入と建てかえ事業の早期着手を要望をして，質問を終わります。
◆村上勝志 委員 私からは，建設リサイクル法についてお伺いをしたいと思います。
我が国において，経済発展に伴う，生産及び消費の拡大，生活様式の多様化及び共同化による住宅，社会資本の整備及び更新など，建設廃棄物の排出量が増大をしてきております。建設産業は他の産業と比較しても多くの資源を利用している産業であり，排出される建設廃棄物も産業廃棄物全体における排出量の約２割を占め，その割合も高いものとなっております。
その一方で，廃棄物処理施設の新たな確保は，これまでにも増して困難な状況となってきており，また，最終処分場の残存容量も逼迫しつつある状況の中で，建設廃棄物の不法投棄が全国で多く見られるなど，廃棄物処理をめぐる問題が深刻となってきております。
こうした中で，限られた資源の有効利用や環境負荷の低減などを図り，資源循環型社会を構築するために，産業廃棄物全体の排出量の約２割を占める建設廃棄物について，その発生の抑制やリサイクル，そして適正処理をより一層推進することを目的に，建設工事に係る資材の再資源化などに関する法律，いわゆる建設リサイクル法が2000年に公布されており，本年５月30日より分別解体や再資源化，事前届け出制などを義務づけとする法の施行がなされたところであります。
そこで次の２点について質問させていただきます。
まず，１点目は，この建設リサイクル法が施行されたことにより，事前に届け出などが必要となっておりますが，どのような建設工事が対象となっているのか，また，これまでの届け出件数の状況はどうなっているのか，お伺いをいたしたいと思います。
２点目として，この法律の適正な執行を図るためには，法律の内容の周知が重要であると考えるところでありますが，建設リサイクル法の省令が公布されたのがことしの３月，施行まで５月30日ですので約２カ月半という極めて短い期間と聞いておりまして，法の施行に当たっては，札幌市はどのような対応を図ってきたのか。
さらに，施行されてからまだ５カ月足らずということから，今後も法の適正な運用に向けてさらなる充実を図る必要があると思いますが，どのようなお考えか，お伺いしたいと思います。
◎三浦 建築指導部長 まず，１点目の対象建設工事及び現在までの届け出等件数についてお答えをいたします。
この建設リサイクル法の対象となる建設工事は，まず，建築物の解体工事については延べ面積が80平方メートル以上，それから建築物の新築・増築工事については延べ面積が500平米以上，それから建築物の修繕・模様がえ工事については請負金額が１億円以上，その他の工作物，土木工事等については請負金額が500万円以上の建設工事が対象となっております。
また，10月11日現在の届け出等件数につきましては，民間の対象建設工事が753件，それから土木，建築工事等の公共工事については598件，合計1,351件となっております。なお，年間では約4,000件程度の届け出等があるものと想定しております。
２点目の，これまでどのような対応を図ってきたかということについてでございますが，この建設リサイクル法の具体的な内容が判明してから施行までの期間が短かったという状況にあったことから，関係部局である環境局清掃事業部と連携をとりながら，関係業者等への法の内容の周知を図ることを重点に置いて行ってきております。
具体的には，建設リサイクル法に関するパンフレットの配布とともに，建設業者，設計業者，廃棄物等収集・運搬業者及び産業廃棄物処理業者の工事関係者等を対象とした説明会をこれまでに５回開催してきております。
次に，法の適正な運用に向けての今後の対応でございますけれども，年間4,000件程度の届け出等が想定される中，今後，解体工事等にかかわる通報に対する処理業務や分別解体の実施状況の把握，及び無届け工事の監視のためのパトロールの実施，立入検査等も含めた法的処置にかかわる業務等について，着実に実施していくことが必要であると考えております。
当部におきましては，これまでにも市民の方々からの通報にすぐに対応できる体制を整備してきておりまして，今後も法の適正な運用を推進するための執行体制の充実に努めてまいりたいと考えているところでございます。
◆村上勝志 委員 この建設リサイクル法は，解体工事などの発注者が届け出を行うと，こう義務づけております。また，法律では，工事の受注者である元請業者は，発注者に対して建築物の構造，工事工程，分別解体などについて書面で説明することと規定されております。
ただいまの答弁では，業者の方々にＰＲ等を行ってきたということでありますけれども，建設リサイクル法の内容を知ることになるのは，この時点ということでありますので，今後は，この法律の適正な運用に向けて一層の充実を図るために，工事関係者のみならず，工事の発注者となる市民へのＰＲ，これも重要であると考えられますので，さらなるＰＲの充実，徹底に向けて努力をしていただきたいということを申し上げて，質問を終わります。
◆涌井国夫 委員 私は市営住宅の空き家期間の現状と拡充について，質問をいたします。
本市の空き家市営住宅の入居の募集については，年３回募集を行っているわけであります。昨今の経済状況の低迷，あるいはまたリストラ，倒産というようなことで，大変厳しい社会状況が続いております。そうした中で，市民生活環境といいますか，できるだけ低廉な家賃の公営住宅を求める市民が増加の一途をたどっていて，入居希望者が増加しているわけであります。
13年度を例にとりましても，５月の募集は164戸の募集に対して7000人余り，42.7倍，９月は220戸に対して8,500人，38.6倍，ことし１月は182戸に対して6,700人というようなことでございまして，年間通じての募集倍率も39.4倍になり，年間ごとでの過去の比較をいたしましても，11年度23.7倍，12年度32.8倍で，13年度が39倍ということで年々増加しておりまして，本年も前期の中間でございますけれども，45倍というようなことで，増加の状況が大変高まっているわけであります。
このような市営住宅への需要が高い状況がある中で，申し込みの時期が年３回であるというようなことでは，住宅に空きが生じて，次の入居までに時間がかかり過ぎるのではないかとの声が，ある市営住宅の理事会の役員さんと懇談する機会がございまして，そういうお話がございました。そこの市営住宅については，１年間にわたり空きが生じているですとか，以前は５戸も１年近く空いていたというようなことでお話があったり，また，９月募集に対して，当選し入居する時期が厳冬期の２月であるというようなことで，もう少し内部の審査を効率化して，早く入居させることはできないかというようなお話もございました。また，管理人がいない団地でございますけれども，入居，退去の連絡が自治会役員の方に全くないために，火災等の緊急時への自主防災を求める本市の施策にも，対応できなくて不安であるというような率直なお話がございまして，その懇談のお話から，今回は質問させていただいております。
そこで，本市の市営住宅に空きが生じてから，次の入居までに一体どのくらいの期間がかかっているのか，まず率直に１点お伺いいたしたいと思います。
◎藤田 公営住宅担当部長 市営住宅に空き家が生じてから次に入居できるまでの期間が，現状ではどのようになっているかとのご質問でありますが，お話にありますように，空き家の入居者募集は，現在年３回，本年度は５月，９月に募集をしており，３回目は明年の１月に実施する予定であります。
募集の対象となる空き家は，各募集時期の４カ月前から１カ月前までの間で退去した住宅であります。募集後，抽選までの期間が約１カ月，その後，資格審査等の手続を経て，実際に入居されるのはそれぞれ９月，１月，５月という
スケジュールであり，空き家の発生から次の入居までに要する期間としては，最短で６カ月，最長で10カ月程度かかっているというのが現状でございます。
◆涌井国夫 委員 そこで，最短で６カ月，最長で10カ月ほどになっているということでございますが，市営住宅を希望する市民からすれば，もう少し何とかならないかというような思いもございます。
また，入居が可能にもかかわらず，現実的に半年，１年も利用されないということであれば，民間の賃貸住宅ではまさに考えられないような状況でございます。市民から，義務・管理の怠慢だなんていう方もいらっしゃいましたけれども，
入居募集から入居まで，できるだけ簡素に，そして迅速に，効率的に，機動的に入居の手続，事務をするように見直しをすれば，もう少し空き家期間の短縮が可能と思います。
私は，平成11年に，募集期間を年２回から３回に拡大したというようなことは大変評価をするわけであります。また，入居後の修理，あるいは修繕といったようなことも考え合わせますと，一定の期間を考えてもやむを得ないと理解はするのでありますけれども，ある意味で市民の税金でつくられている以上，言葉は悪いですけれども，空き家をそのまま放置しているように見られる節もあるというようなことで，理事会の役員さんからはそういうふうにも見えますので，何とか早急な対策，短縮をすべきだと思います。
いただきました資料を見ましても，退去から入居までの期間というのがございまして，年間，退去から入居までの期間で８カ月未満が227件，８カ月から１年まで255件，１年以上が84件と，８カ月以上は合わせて339件で，入居するまで長期間かかっている現状を考えると，もう一工夫必要と思います。例えば，年３回の定期募集に加えて，短期間で臨時募集を行うとか，抽選後の事務手続の効率化をより進めて，入居までの期間短縮を図るなど，改善が必要ではないかと思いますが，この点についてどのように考えているのか，お伺いしたいと思います。
また，役員さんのお話しどおり，現在の募集期間は転勤等の配慮がされていないというようなこと，さらに厳冬期の２月に入居するというような時期的な問題もございますので，そういったようなことも含めて，年間の募集期間の時期の変更についても，あわせてお伺いをしたいというふうに思います。
◎藤田 公営住宅担当部長 まず初めの，期間の短縮についてでございますが，先ほど委員のお話にありましたように，現状では毎回平均で200戸前後の募集に対しまして7,500名程度の方が申し込んでいる状況にあり，これらの処理に相当の期間を必要としております。市営住宅の入居の審査を適正に行うためには，ある程度の期間が必要であり，
スケジュールの大幅な短縮は難しいと考えておりますが，委員のただいまご提案の趣旨を踏まえ，また一層の事務の簡素化・効率化を図るなど，少しでも短縮できるよう努めてまいりたいというふうに考えておりまして，この趣旨を早急に実務を担当する住宅管理公社に対し指導・助言してまいりたいというふうに考えてございます。
２点目の時期の変更についてですが，これについても，現状ではそれぞれ５月，９月，１月ということでございますけれども，これらの時期についてサイクルを変えるとか，なるべくそういった支障のない，厳冬期にかからないような形の中で，これもちょっと実務を担当する住宅管理公社と協議してまいりたいというふうに思っています。
◆涌井国夫 委員 ぜひ，市民からの強い要望でございますので，しっかり取り組んでいただくようにお願いをいたします。
管理人がいない市営住宅の，いわゆる危機管理対策というようなことでは，できるだけ自主防災の観点から，団地はできるだけ入居者の人たちの自主的な防災意識を高めながら取り組んでいくべきであると，札幌市もそういう施策を取り組んでいるわけであります。懇談する中でのいろいろなお話で，日ごろからの災害訓練というような角度がございました。確かに，意識向上の必要性というのは当然前提に必要なわけでございますけれども，やはり，高齢者が極めて多くなってきている，高齢化率を一般の住宅と比べると，もう秀でて高いというような状況，あるいは病弱な方たちが，やはりこれまた比率的には高いとか，あるいはまた，障害者の方もあわせていらっしゃるというようなことを考えますと，生活弱者といいますか，こういった方の自主防災を，どういうふうに取り組んでいけばいいのか。それは，涌井さん，町内会の中でやっていただいていますというようなお話もありますけれども，私は，やはり常日ごろから，こういったような，自治会の役員の方が，少しでも住んでいる方が気持ちよく居住していただきたいということで，この方は，お花を階段ごとに備えつけているのです。大変にそういった心遣いが憎いわけですけれども，そういったような人なものですから，大変お年寄りの方，病弱の方に対してはすごい意識を持って注意深く一生懸命やっているのだけれども，そうした中でも，突然いなくなるときがあるのだと。いなくなるというのは退去といいますか，そこから出てしまうときもあって，管理人ではないものですから，なかなかその辺の掌握ができない。
今度，さまざまな災害とか何か，一たび事が起きたときに，確かに住んでいるだとか，できるだけ早くきちんと掌握していれば，やはりそれも防げるのだがなというふうに言っておりました。
そういったようなことで，自主防のための団地用のマニュアルというか，ぜひともつくった方がいいのではないかというふうにも思います。これは，質問して答えていただけるかどうか。特に，これからの市営住宅は借り上げ市営住宅ですとか，高度化といいますか，いわゆる高層化というのがあるわけですから，これまたいろんな意味で，やはり今までの市営住宅にはない問題点も多々あるのではないかというふうに思います。こういった危機管理対策ということについて，ちょっとお答えをいただきたいと思います。
◎藤田 公営住宅担当部長 ただいまの委員ご提案も含めまして，大変有意義な提案だというふうに理解させていただきました。
そこで，現在，入居に当たりましては，入居者ガイドブックということで冊子をつくって，それぞれの心構えだとか，いろいろな手続，手順，そういったことのマニュアルというか，ガイドブックを出してございます。その中で，当然，防災上の記述もございますけれども，その中を拡充というか，さらに内容を充実させる中で，そんなことで一つ対応を考えていきたいということを，これまた住宅管理公社の方と早急に協議なり，進めていきたいと思っています。
◆涌井国夫 委員 もう終わりますけれども，ぜひともこれから，今後の市営住宅の入居者の人たちの状況を考えますと，やはり積極的にこういったような取り組みが必要だというふうに思っているわけでございます。
また，これから寒い冬に入っていきますと，除雪の問題一つとっても，自治会の役員さんのご苦労をいろいろお聞きするにつれて，１棟の高齢化率が６割，８割にもなってしまって，かき手といいますか，雪かきをする人手がいないのだと，どうしてくれるのだという話をしていました。私もそういうふうに言われると身が詰まるわけでございます。
そういったような除雪制度もしっかりつくっていただきたいし，また，生活指導員といいますか，ケアつき住宅，非常にお年寄りの方は，やはり管理人さんがいないというところなんかは，ちょっとした連絡なんか住宅管理公社に一々電話するまでもないけれども，ちょっとした何か連絡が取りたいというような，相談したいのだがというようなこと，そんなような部分を話しておりましたので，今後ともいろんな各部局と連携をしないといけないというのはよくわかっておりますので，しっかり連携をとっていただいて，よりよい市民住宅になるようによろしくお願いしたいと思います。
◆小川勝美 委員 私も，市営住宅についてお尋ねをしたいと思います。
先日の本会議で，７点にわたって質問をいたしました。しかも私の場合は，今の深刻な不況の中で市営住宅の入居希望者が増大をしている。また一方，市営住宅を建てていくということが，地元中小企業に仕事を回し雇用をふやしていくという面での効果もあることから，緊急３カ年計画で2000戸，年間660戸ぐらい建設すべきだと，こういう積極的な提案もしながら質問をしたところであります。
特に，札幌市の場合で言いますと，1973年に1300戸建設をしたという経過もあります。当時，北海道開発予算で7,000戸の計画に対して，札幌市は1,300戸だとか1,200戸，1,000戸をずっと整備してきていたと，こういう状況にあります。ところが，最近は公営住宅の建設が非常に抑制されてきております。前５年計画での新設は1,241戸，以前には１年間で建てた分を，前５年計画では５年かけて1,241戸建設する，単年度でいうと248戸です。借り上げ市営住宅は，前期は600戸の計画に対して301戸，年間合わせますと前期借り上げは３年しかありませんでしたから，年間348戸の供給しかないわけです。供給戸数が非常に少ないから，この深刻な不況の中で市営住宅希望者が増加をして，応募倍率も非常にふえてきているというのが今の実態だと思うのです。
今５年計画でいいますと，新設は700戸の計画でありまして，年間140戸。それから借り上げは新設よりも100戸多い800戸でありまして，年間160戸。新設と借り上げ合わせて年間300戸であります。３年間がもう既に進んでおりますが，今年度も含めて３年間で新設は91戸，これが実績です。借り上げは263戸の建設で，単年度に直すと87戸。１年間でいうと，新たな供給は178戸しかない，これが市営住宅の応募倍率をふやしてきている。
何としても市営住宅の新設整備を大幅にふやしていくべきだと思うのですけれども，この点について，先日の本会議の高橋助役の答弁では，非常に消極的な答弁だというふうに受けとめておりますが，ぜひ，積極的な新設整備を行って，住宅に困窮する市民に低廉な家賃で市営住宅を供給すると同時に，市営住宅を建設し，地元の中小企業に仕事を回して雇用の場を広げると。景気対策の上からも非常に重要な役割を果たしておりますので市営住宅の建設，市民の切実な願いにこたえて新設市営住宅そして借り上げ市営住宅の供給を行うべきだと思うのですけれども，この点についてお尋ねをしたいと思います。
それから，２点目は，先日の本会議でもお尋ねをいたしました計画修繕の問題です。
市営住宅が建てられて，そこに入居者が入っていく場合，今もお話がありましたように，空き住宅になった場合には，その整備として，畳がたばこの火で焼けているとか，ふすまが壊れているといった場合は，敷金からその費用を取って，整備をして，そしてその間募集をして，空き住宅へ入居させます。仮に，20年間で４回入れかわれば，５年ごとにそういう整備が行われていくことになります。畳だとかふすまの張りかえをし，室内がきれいになって，空き住宅に入居する。そして，５年で出ていけば，その５年の間に畳をたばこの火で焼いたとか壁を汚していたら，それは敷金から取られていくことになっていきます。それで，４年で新しくなったりしているのが，空き住宅の今の実態であります。
ところが，市営住宅に入居したままでずっと入り続けていると，この場合，計画的に，経年劣化で畳だとかふすまが古くなってくる，これはやっぱり取りかえていかなければならないと思う。
先日の本会議の代表質問で，同じ公営住宅法に基づいてつくられた道営住宅は，畳の取りかえは６年目ごとに取りかえ，ふすまの張りかえは10年目ごとにやってきております。ところが，札幌市の場合は，16年目にならないと，これが計画修繕として整備されていなかった。それも，実質３年前からは計画修繕もストップしてしまっていると，こんな状況にございます。そこで，ぜひ，畳などは，年月がたてば経年劣化していくわけですから，長期間にわたり入居している人については，ぜひ計画修繕で，定期的に修繕をすべきだと思うのですがという私の質問に対しては，木で鼻をくくったような答弁になっていますが，１定の飯坂議員の質問であれば，随時修繕で検討するような旨の答弁がありました。私の質問には木で鼻をくくった，飯坂議員の質問には検討する旨の答弁がありましたけれども，入居している人たちにとってはやっぱり大事な問題なのです。家賃をきちっと払っているのに，経年劣化で畳は20年もたてば当然古くなってくる，取りかえなければならない。家賃を払っているのですから，大家の責任で一定の時期が来たら更新をしていくというのは当然だと思うのです。
しかも，３年前までずっとやっていたことです。札幌市営住宅も終戦直後からずっとあるのですから。これは，ずっとやってきたことが入居者に何の説明もなしにストップをしている。これはやっぱり再開をすべきだと，こういうふうに思うのですけれども，この点についてお尋ねをしたいと思います。
◎藤田 公営住宅担当部長 まず，１点目の市営住宅の新設，供給拡大についてでありますが，さきの代表質問にもお答えしましたように，市営住宅の建設は，これまで計画的に推進してきており，現５年計画におきましても需要動向，あるいは財政状況などを見きわめながら計画戸数を定めてきております。
しかしながら，国におきまして，全国のストックの約４割が昭和40年代に建設されており，今後，一斉に更新時期を迎えますことから，今後は建てかえや改善事業に重点が移され，公営住宅の供給については，借り上げ方式等の民間活力及び民間住宅ストックの活用などへ大きく方向手転換を図ったところでございます。
このため，地方公共団体の直接建設による新規供給につきましては，今後，国の事業採択などが大変厳しくなるものと予想されますが，現５年計画の戸数達成に向けて，引き続き努力してまいりたいというふうに考えてございます。
２点目の経年劣化に伴う室内修繕についてでありますが，これらについて，従前は畳の表がえ等を計画修繕として，委員お話のとおり実施してきた経緯がございます。しかしながら，入居者それぞれの使い方，住まい方により，汚染，損耗の程度に大きな差が生じることや，修繕対象住宅が入居中であるため，家具の移動などに手間がかかることなどの理由から，入居者の協力が得られない場合もあり，必ずしも実効あるものとはなっておりませんでした。
このため，平成12年度より，画一的な周期による計画修繕にかえて，退去時における空き家修繕において対応することとしたものでございます。
そこで，さきの飯坂議員の質問の中で，今後は随時修繕の対応の中で検討していきたいというお答えをさせていただいた経緯がございまして，それ以降検討をした結果，長期入居者に対する畳の表がえにつきましては，ただいま申し上げました経緯さらには民間賃貸住宅の状況，過去の経緯，あいは条例上の規定，もろもろのことを考慮し，今後は，入居後一定の期間を経過した住宅を対象に，入居者の意向を踏まえて実施する方向で検討してまいりたいというふうに考えてございます。
◆小川勝美 委員 市営住宅の新設については，５年計画をぜひ達成するように努力をしていきたいということであります。ただ，今までの５年計画も前期は達成していないのです。戸数の少ない前期５年計画も達成をしていない。そして，前期の５年計画は新設が1,241戸であります。今期はこれが700戸に減っているのです。今の需要動向をと部長が答弁されましたけれども，先ほど空き住宅でも61倍だとか，ことしの借り上げでいうと，新木の花団地，これは単身のところでは88倍です。需要動向はいっぱいあるのだけれども，財政とか国の何とかということで建たないのかもしれませんが，今，切実に市営住宅の供給が求められておりますので，この点はぜひ，特に，５年計画の中での今年度の計画は，150戸の計画ですが，実際に，ことし建っていく実績は24戸でとどまっているのです。そんな状況でありますから，場合によっては，今期の700戸の新設計画を達成していくためには，この後の12月の補正なんかでも新たに用地取得だ，建設整備だということも含めてやっていかないと，この700戸自身，今，部長がご答弁されたような５年計画の達成ということが困難になるのではないかと思うのですけれども，改めてこの点をお聞きしておきたいと思ます。
もう一つ，計画修繕のことについては，畳の表がえについては，その後種々検討したけれども，今後，復活というのですか，実施の方向で検討していきたいと，こういう答弁がありましたから，この点はぜひそういう方向でやっていただきたい，こういうことを強く求めておきたいと思います。
あと，先ほどの横山議員の質問の中で，住宅の建設の関係で，国が大幅な方針転換をしたと，この点について，ぜひ１点お尋ねをしたいと思うのです。
先ほど部長の答弁で，今後については，ＰＦＩも含めて検討していきたいと，こういうことなのですが，ことし，１月８日に公営住宅整備担当者連絡会議というのが行われております。この中では，いわゆる公営住宅の新設は，民間活用でやっていくのだと，借り上げ住宅だと。こういうふうに先ほど言われておりますけれども，今後については，建てかえ等にあってもＰＦＩ的な方式による民間活用に努めること，こういうことが書かれておりますけれども，先ほど，横山委員に部長が答弁したことは，幌北団地なんかも含めて，ＰＦＩ方式で建てかえ事業に取り組んでいくということを前提に検討していくということを言われたのかどうか。
私は，ＰＦＩ方式については，第２斎場の建設問題でも大きな疑問を持っています。新たな形でのゼネコンのもうけ口と，こういう方向に向かおうとしていると思うのです。こんなことをやられると，今まで公営住宅の建設は地元の中小企業に，特にすそ野の広いさまざまな業者に仕事がいっていたのが，大手ゼネコンが資金力を使って公営住宅を建設していく，建てかえをしていくということになると，地元中小企業は下請，孫請でたたかれたり，いわゆる建設業法で禁止している，建設局のときに武藤議員が指摘しましたけれども，指し値をされたり，そんなことが現実に起こっているわけです。市の事業で発注しているのでさえそういうことが起こっているわけですから，これがＰＦＩ方式なんかでやられますと，もっと矛盾が出てくるのではないかと思うのですけれども，改めてこの点については，関連をしながらお尋ねをしておきたい。
私は，こういうのは絶対やめるべきだと思うのです。そういう立場で，市が責任を持って建設していくべきだし，建てかえなんかについては，そこに生身の人間が住んでいて，先ほど言われたように，仮移転だとかなんかということもいろいろ起こってくるわけですから，これをＰＦＩ方式でゼネコンに丸投げしていくというようなやり方というのはやめるべきだと思うのです。その点も含めて，先ほど検討していきたいという答弁がありましたので，お尋ねをしたいと思います。
◎藤田 公営住宅担当部長 まず，第１点目の５年計画の達成に向けて努力していってほしいということで，現時点での達成率は，まだかなり少ないのではないかというご指摘も踏まえて，今後の奮闘を期待したいというお言葉だと思うのですけれども，計画時点の需要動向，当然，それらは計画戸数に反映しておりまして，ただ700戸という，それだけの要素で計画戸数というのは決まらないわけでございまして，その時々の財政状況だとか，今後５カ年の財政状況，あるいは全国的な補助制度の流れ，こういったものに大きく左右されるわけです。
では，国の補助金がない中で，市単費でやるということになりますと，これはほとんど不可能だろうと思います。この700戸達成に向けては国の補助金が必ずつくという，そういう前提があるのだろうというふうに思いますし，それがなければあくまでも計画でありまして，結果がどのように変わっていくのか，それはその時々の状況も一つあるのではないかということで，必ず守ります，これを確保しますということについては，現時点では言い切れないのが現実問題かと思います。
ただ，私ども計画を策定した当事者としまして，これら700戸については，私どもの立場としては，当然努力していくということに尽きるかと思います。
それと，ＰＦＩを無条件に導入するのかというお話かと思うのですけれども，先ほどの答弁は，国の動向だとか，本市としてのＰＦＩの導入，拡充について全庁的な指針というか，そういったものがございます。それらの状況を見きわめながら，ＰＦＩの導入が適当なのか，それらのことも踏まえ，総合的に検討していきたいという意味でございます。実際，導入するに当たって，ＰＦＩというのは建設から管理までの一切をやっていくわけですね。では，市営住宅の入居管理だとか退去管理，これが民間になじむのかといった問題もございますし，導入をするにしても，建設までなのかとか，管理も含めてまでなのかというような議論が当然あってしかるべきだと思います。そんなことも踏まえまして，白紙の状態から総合的に検討していきたいということでございます。
◆小川勝美 委員 そうすると，先ほどの横山議員へご答弁された，建てかえにかかわってのＰＦＩということは，近い年度で建てかえに着手すると言われている幌北団地は全くの対象外と，こういうふうに理解して，将来的な話の検討課題としてまくら言葉的に，あるいは国がそういう方針を出しているから言ったまでだと，こんなふうに理解しておいてよろしいかどうか，この点についてお尋ねをしたいと思います。
◎藤田 公営住宅担当部長 幌北は外すとかそういうことではなくて，幌北がなじむのかどうかも含めまして検討していきたいと。ただ，現在のところ白紙の状態でございます。
◆井上ひさ子 委員 私の方からは，建築基準法で，特殊建築物と位置づけられているマンションの定期報告についてお尋ねしたいと思います。
建築基準法の第12条第１項では，特定行政庁が指定した建築物について，３年ごとに検査をする。また，昇降機等を含む建築設備は１年ごとに定期報告をすることが義務づけられています。
しかし，定期報告が義務づけられていても，提出率は11年度を見ても80.2％，例年80％程度です。この定期報告書を提出していないところに対してどのような指導を行っているのでしょうか。また，指導によっても提出されないところがあるのかも伺います。
２点目は，先般，マンションから提出されていても，その報告書が一部過去の丸写しだったというのが，８月11日付の新聞報道で明らかになりました。当事者から謝罪を受けた本市は，口頭で厳重注意を行ったとのことですが，何年間も丸写しだったというのに，本市としてそれをチェックすることができなかったのか，報告書のチェック体制について伺いたいと思います。
◎三浦 建築指導部長 まず，１点目の定期報告が出されていないものについて，どのように指導しているかということについてでございます。
報告書を提出していただくために，毎年定期報告の提出の対象となる物件についての所有者あるいは管理者に対し，建築基準法における定期報告制度の内容を説明したパンフレットや定期報告のための用紙等を送付しているところでございます。
また，期限までに提出されていないものについては催促状を送付して，報告書の提出について注意を喚起し，指導しているところでございます。さらに，年２回の防災週間には，未提出の建物を抽出し，現地で直接立ち入り指導も行っているところでございます。
それから，指導によっても提出しないところがあるのかどうかというお話でございますが，これについては，残念ながらそういうところもあるということでございます。
それから，２点目の定期報告の内容について，市はどのようにチェックを行っているかということについてでございますが，提出された報告書の内容に基づき，担当者が書類審査を行っているわけでございますが，調査の結果についての不備な事項については，文書による改善指導を行っているところでございます。
確かに，現状として報告率は100％に達していないわけですけれども，そうした努力を行っているということでございます。
◆井上ひさ子 委員 そもそも，定期報告の義務は，建築物の維持・保全のみならず，住んでいる方々の安全性の確保のためにも大変重視されています。
この立場からすれば，未提出のところには，先ほどもお話がありましたが，直接現地へ行ってそれを調査している，そういうご答弁だったというふうに思うのですが，なぜ未提出のところすべてを対象にしないのかというふうに思うのです。
先ほどは指導によっても提出されないところがあるというふうなご答弁でしたが，実は，13年度の防災査察状況をいただきましたら，このマンションの共同住宅でも５件が未提出で，５件が改善指導されているわけです。そのうち文書で４件，口頭で１件，その内容を見ますと，非常用照明器具の不点灯，非常用照明器具の老朽化，防火戸の閉鎖不良，こういうふうな状況，この５件を見ただけでもこの中身になっているのです。事故があったら，本当に本市が問われるというふうに私は思うのです。
ですから，やっぱり100％実施させていくということが本市の責務ではないかというふうに思うのですか，いかがでしょうか。
２点目ですけれども，内容に基づいて書類審査を行っているということで，不備の事項については文書指導を行って改善を求めているというふうな答弁だったと思うのです。
このマンションも含め，定期報告がされていることについては，審査のみで，その中身に立ち入っていない，その内容について真意を確かめていないというふうに思うのです。未提出のところは立入調査を行い，提出されれば改善を最後まで求めてやっていくということを，平成13年度にやったものが不備であれば，14年度にも改めてやっているというふうなことを，いただいた資料からもわかったのですけれども，出されたところについては，その中身がどんなに実態とかけ離れていてもそれでよし，そういうふうなことでは私はだめだと思うのです。
建築物のすべてを，何千件もありますので，報告どおりその実態に合わせて１件，１件チェックするというのは非常に難しいというふうに思うのですけれども，せめて，毎年抜き打ち的にでも調査を行うなど，資格のある人が責任を持って提出するというふうになっている制度ですので，やっぱり緊張感を持ってもらう，そういう必要があるのではないかと私は思いますが，いかがでしょうか。
◎三浦 建築指導部長 定期報告の制度につきましては，あくまでも建物の所有者あるいは管理者が，適法に建物を維持管理するために，自己の責務において建物状況を専門家に調査，検査させ，市に報告するものでございます。
市の責務ということでございますが，札幌市としても，定期報告制度の適正な執行のための方策として，具体的には，８月から定期報告制度の周知のためホームページの開設も行っており，今後はさらにより一層の啓発を図るために，建築士会や建築士事務所協会，あるいはマンション管理組合連合会など関係団体に対し，適正な定期報告の周知について要請してまいりたいというふうに考えてございます。
また，報告書のチェック体制のことでございますけれども，先ほど委員がおっしゃいましたように，100％のすべてのものの報告書の内容を確認するというのはなかなか困難でございますので，今後，先ほど言いましたような啓発指導も含めて，体制的な強化も検討していきたいというふうに考えてございます。
◆井上ひさ子 委員 今，体制的なことも含めて検討するというふうなご答弁だったというふうに思います。
やはり，先ほども述べましたけれども，定期報告の義務づけは，建築物は常に安全性が確保される，そういう立場から建築基準法に位置づけられております。本市においても，私もこの場で，マンションの問題を取り上げてまいりましたが，マンション人口が本当に増加しています。そして，これから次々と老朽化する中で，社会問題化しているだけに，この定期報告書の提出，さらに本市による点検や改善，これをしっかり行わなければならないというふうに私は思っております。
それで，マンションでこれから検査をしなければならない件数というのが5,347件もありまして，14年度はこのうち1,987件が対象になるというふうに聞いています。行政が建築物の所有者に義務づけた定期報告は，皆さんからいただいたこのパンフを見ましても，火災が起きたときに，安全に逃げられる廊下，階段，出入り口などが不足しているようなことはないですかと。増改築や模様がえをして，安全性が損なわれているようなことはないですかと。安全のために設けられた非常口の扉などが，さびついたりしてその役目を果たせなくなっているようなことはないですか。また，避難のための通路，階段などが，いざというとき，確実に使用できないようなことはないですかという，本当に具体的に，そこに住んでいる方々の安全を守ろうという立場からこういうことが行われているというふうに思うのです。
ですから，これは点検することが目的ですから，ここをあいまいにされると，やっぱり大きな事故につながるというふうに思います。行政の責任としてその役割が十分果たせるように，強く求めて質問を終わります。
◆松浦忠 委員 ２点質問をいたします。
一つは，軟弱地盤の公共工事被害により，家屋の正常な利用ができない状況になったとき，これに対して本市はどのような対応方法を検討してきたか，まず１点目，これであります。
これは，泥炭地域の軟弱地盤のところに都市計画道路，あるいは下水道などの整備事業を行ったときに地盤を深く掘り下げます。このことによって地下水が低下して，それに伴って軟弱地盤の圧密が増して，そして全体的に沈下すると，こういう現象が随所に出てきております。本市の場合，ＪＲ函館本線の以北が大体軟弱地盤ということになっております。
したがって，これらについて，札幌市が国の機関委任事務として，建築確認許可の業務をとり行っているわけですが，これは土台から上だということで，土台から下についても，やはり市長として，市民の生活の安全ということを考えるとすれば，基礎のあり方などを含めた指導を当然行うべきだと，それらが不十分なために傾斜住宅が生じたり，あるいは今言ったようなことが生じていると。こういうことから，61年に試験的にその復元の工法を開発し，融資の制度をつくってきたわけであります。
その後，さらに工事が進められるに伴って，市の指導に基づいて，基礎が沈下しないようにくいを打つという工法などもかなり採用されております。ところが，このくいを打った後に近隣で公共工事が行われると，先ほど言ったような道路の整備工事，あるいは下水道の整備工事などが行われると，地下水が下がって地盤沈下を来して，玄関や階段と，道路との取りつけがうまくいかなくなる，また，高くなって車庫に道路から入られなくなるという現象が起きております。
こういうことに対して，本市の方で，当然この公共工事，ある面では市民の生活利便向上ということで，都市計画に基づいてやるわけですけれども，一方では，個別に対しては，市長が逆に加害者になっているという，こういう面もあります。この点について，まず，今までこういう実態を調査をされたかどうか，これが１点であります。
２点目は，これらについてどのような工法でやれば，低廉な価格で家屋が住みやすいように，従前のように復元できるか，そういう工法について検討をして，関係の住民に提示をしているかどうか，まずこの２点。
それから，続いて市営住宅の関係でありますけれども，市営住宅を新しく建てるに当たって，神戸，川崎だとか，神戸は震災の後に，いわゆる介護保険の適用にならない，なる一歩手前の健常者の方のグループホーム，いわゆる食事を共同で頼んで，そして提供してもらうという，わかりやすく言えば老人下宿みたいな，市営住宅にそういうようなグループホームを，あの震災の復興のときに神戸などは建設をしております。これについて，私も以前，市の方に，本市もやっぱりそういうことに取り組んでいくべきではないかということもお話しした経緯もありますけれども，これらについて，具体的に検討されて，新設の市営住宅に対していつごろからどう取り組むように検討されていたか，その経緯についてお尋ねをしたいと思います。
２点目は，昨今，市営住宅だとか公団住宅だとか，いわゆる公営住宅の高齢者の入居者の中で，介護保険の適用はなるべく受けたくないと，できるだけ自宅で生活をしたいと。そんな中で，一番困ることはふろに入ることだと。ふろが据え置き型のいわゆる浴槽を床に置いているものですから，台に上がって入らなければならないと。そうすると，腰だとか足，膝，足首などが痛くてなかなかそれが難儀だということで，どうするかといったら，介護保険の認定を受けて，デイサービスに週２回行って，おふろに入ってくると，こういうようなことで，１回行けば8,000円ぐらいかかると。介護保険から払うのは7,200円，９割払いますからね。そんなことで，介護保険の経費もまたかかっていくというようなことで，据え置きのおふろを使って，足腰の弱った方の入浴ができるような，簡便な，余りお金がかからないでつくる方法などについて，検討されたことがあるかどうか，お尋ねをしたい。
あわせて，これらの方は，流しに立って炊事をするのも大変だと。したがって，何か，ちょっと腰をかけて流しのそばでやれるといいのだけれどもと，そういうようなものがあればということですから，これはケース・バイ・ケースで，福祉との連携の中でやっていかなければならないことですけれども，今，求められているのは，そういうきめ細かなことを総合的に取り組んでいくことによって，介護保険会計も，あるいは老人医療会計も，できるだけ無駄なというか，しなくてもいい支出をしないで済んでいくという，そういう段階にも来ていますから，それらについて検討しておられるかどうか，あわせてお尋ねをいたします。
◎星川
市街地整備部長 軟弱地盤での建築物の復元工事，あるいは工法の検討ということでございますけれども，実際に，軟弱地盤についての具体的な調査につきましては，環境局の方で地盤沈下に関する調査を実施しておりますが，私どもといたしましては，委員ご指摘のように，昭和61年に委託で調査をしておりますが，あれはあくまでもどのような工法でどの程度の費用がかかるのかということ，これを試算するために行ったものでございまして，その後，現在あります融資制度に生かされてきております。
軟弱地盤におきますモデル工法ということでございますけれども，地盤の状況と申しますのは，やはりそれぞれの建築敷地によってさまざまでございますし，また家屋の建て方もさまざまであることなどを踏まえますと，札幌市においてモデル工法を指定するいうことは非常に難しいものと考えておりまして，そういったことから，復元工法等について特段検討などはしてきていないところでございます。
◎藤田 公営住宅担当部長 ２点目の市営住宅に関して私の方からお答えいたします。
まず，前段のグループホームというか，老人下宿というか，関西の何都市かで導入されている制度について，ここにちょっと資料がございますけれども，コレクティブハウジングという名称で言われている部分で，定義がございまして，コレクティブハウジングとは，居住者が個人の独立した生計を確保しながら，共同生活のための共同空間を持ち，食事や掃除など，生活や管理運営の一部を共同で行い，ともに支え合うような住まい方ということで定義されてございます。
恐らくこれについては，震災に遭われた神戸市あるいは大阪府，そういったところで試験的に実施している段階でございまして，言ってみれば，高齢者の孤立化の防止，あるいは生活安全性の確保，多様な住宅需要への選択肢の拡充といった上では有効な手法と考えられております。しかしながら，一方で，共同空間での活動への援助，入居後さらなる高齢化に対する生活支援，さらには密接なコミュニティーからくる人間関係の解決支援といった課題もございます。これらは団地自治会を中心とした，言ってみれば入居者の自主解決ばかりに任せるのではなく，時には，地域全体で支え合う仕組みづくりが求められるものでありまして，それには，行政の福祉政策としてのソフト面での支援も必要になってくるかと思います。
このようなことから，多くの課題を抱えているのが現状でございまして，導入した各県なり市も，あくまでも試験的に導入して，今後，検証を深めていきたいというようなこともお聞きしておりまして，本市といたしましても，今後，これらの試験的に導入されている都市における検証結果も参考にしながら，福祉部局とも連携をとりながら調査研究を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
２点目の生活弱者というか，そういった市営住宅入居者に対しての１点目として，おふろの問題。おふろについては，平成３年度以降の建設につきましては，掘り込み方式と申しましょうか，高さが余りない40センチ程度のふろにしてございます。この戸数が約7,200戸程度ございまして，委員ご指摘のものについては，平成３年以前はスペースだけ建設しまして，あと湯舟についてはガス会社のリースもしくは買い取りということで，フラットの上に単純におふろが置いてある状況，そのおふろは和式といいまして，結構縦に長いというか，そういうおふろでございます。それで，そのおふろについては，またげないとかいろいろございまして，私どもの方にもいろいろ要望はございます。それで，これらの戸数は１万6,000戸あるわけですけれども，これらについては，基本的には，今後，ストック総合活用計画の中で，全面改修なり戸別改修が入ってくる時点で，あわせてこれらのふろについては改善していきたいと。基本的にはこのように考えてございますけれども，ただ，そうはいっても，現に高齢者の使用に不便も来しているという声も多々こちらの方に寄せられておりますので，これらのふろについては，ガス会社からリースしている縦長のふろにかわり横長のふろにすることができないのかどうか，そんなことをガス供給会社，ふろのリースもとでありますけれども，それらとともに，今，調査・検討を加えているところでございます。ただ，スペースの問題がございますので，その辺も含めて今検討しているところでございます。
それと，台所の使用についてでございますけれども，現在車いす住戸，これ13年末で全市189戸ございますが，これらについては，いわゆる流し場というのですか，洗い場，そこの部分を，下は食器棚がありまして，キャスターがついてすぽんと抜けるような形になってございます。食器棚を外すと，車いすのまま中に入って作業ができると，そんなふうに改善してございます。ただ，そういった改善を全住居にやるということになりますと，一般住戸については現在既製品を納入してございます。それで，勢いそれを改善するということになりますと，特注になるものですから，現状におきましては車いす住戸のみの対応としかならないというのが現状でございます。
◆松浦忠 委員 まず，最初の公共工事による地盤沈下被害の関係ですが，これは当然戸別には違うけれども，しかし，おおむね皆同じなのです，くいを打っているところは。これは３件や５件ということでなくて，やっぱり全市的には1000戸単位のものがあるのです。今まで，61年にやったのは傾斜した住宅をどう復元するかという，くいも何も打っていない住宅をどう復元するかという，これは公共事業ではなくて，自然の現象，いわゆる建物の重力の不均衡から生じる傾斜だったのです。今，私が言っているのは，それに対して，市の方はくいを打つ工法もあるよと，あるいはいかだを組む工法もあるよと，こういうことで指導したわけです。その指導に基づいてくいを打って建てたと。
自然沈下は，白石高校の付近で環境局が観測している地下水の観測井戸もあるし，大体１年に何もしなければ１センチから２センチなのです。それから地盤の沈下も，ここ10年ぐらいの統計をずっと見てみると，１センチから２センチなのです。
ところが，道路整備で，道路側溝あるいは道路に付随している河川に属する，いわゆる流水路を整備をする，あるいは下水を入れるということになると，大体河川なんかでは，側溝に勾配をつける関係で，深いところでは３メーター50ぐらい掘るのです。そうすると，やっぱりそこまで水位が下がってしまうのです，地下水が。そうすると，下がった分だけ，例えば，２メーター下がればその２メーター分だけ，スポンジみたいですから上からの重みで段々自然に地盤が下がっていくという，そういうことで起きてくる現象なのです。
ですから，それらについて，今まで調べていないということであったとすれば，それはそれで致し方ないことですが，ぜひ，実態を調査をして，そして，特にこれは上ですね，例えば，川北小学校なんかは典型的な例なのですけれども，北都中学だとかなんかは，布コンクリートの下が全く出てしまっているのです。七，八十センチ出て，しようがなくて，そばに盛り土をして，そして布コンクリートの部分の下を少し囲っているという，こういう状況にまでなっているわけです。こういうものは土の中にあって初めて，横揺れに対して土が押さえますから，何ぼ軟弱でも土を押さえるから一定の強度を持っているのですけれども，これが上に出てしまうと，結局横張りがないという状態になると，横揺れに対して非常に，特にコンクリートの柱の場合には横揺れに弱いのです，上からの圧力には強いけれども。あるいは車庫の部分，上がれなくなった部分などを含めてぜひ調査をして，そして，どうやれば一番安い工法で安全な家屋とすることができるかと。あるいはぐっと下から台を当てて，極端に言えば，クレーンで持ち上げて，全部切ってすとんと落とすというのも一つの方法なのです。
そういうことも含めて，どんな方法が一番低廉にできるかという，このことをやっぱり札幌市が，これはさっき言ったようにある面では市長は加害者ですから，したがってきちっとそれらについて調査をして，市民に提示をするということが当然のことだ思いますので，ぜひやっていただきたいということを申し上げておきます。
それから，市営住宅についてでありますけれども，人間が住めばどこもそれは人間関係がいろいろありますよ，これ。札幌市に実は民間でそのような施設が30幾つあります。札幌市内に，30幾つ。協会もできています。これは大体皆さんが家族を中心にして，それぞれヘルパーの方が，ヘルパーということはパートの方がいて，大体８人から10人ぐらいというところが多いです。施設も非常に住みやすくなったいい施設です。これは民間の場合には，入居者は大体月に十二，三万円かかるのです。それではちょっと年金で，例えば，ご主人を亡くされた奥さんの遺族年金ではちょっと高過ぎると。そこで，市営住宅で，そういう所得に合わせた方々がグループで生活ができるようにすれば，例えば，医療扶助だとかあるいは生活保護の足りない分を助成するとか，そういうことが少なくて済んでいくわけです。
したがって，そういう観点から，ぜひひとつ取り組んでいただきたいと。そして，人間関係だとかいろいろなことについては，それはまた福祉の方などとも相談をしながら，どういう形でやっていくか，ほかの都市の実態も調査をしてやれば当然出てくること，民間もやっていますから。民間でできていて，市営住宅で同じようなことができないということはないのです。したがって，ぜひひとつこれについて，早期にそういう方向で調査をして取り組んでいただきたいというふうに思います。
それから，流しとおふろのことは，そんなたくさんのお金をかけてどうということではなくて，少し知恵を絞って，昔からある日本の固有の技術を使えば，そうお金をかけなくてできる方法もあるのです。それから，いすも極めてそういうような簡便なものを個々につくることができます。したがって，私は何を言いたくでここでこういう発言をしているかといったら，やっぱり札幌市長のもとにいろんな部局があります。しかし，今最大の課題は，何といっても高齢者の医療費だとかそういったような問題をどういうふうにしていくかということが最大の課題なのです。札幌市ばかりでなく国民的な。
そうすると，やっぱり皆さんのところで，住宅のところで，福祉にも話して，いろんな知恵をみんなで寄せ合って，そしてどうやってやるかという，そこのところをちゃんと考えないとだめだよということで，あえて私はここで言っているのです。
どうも，見ていると，市長は札幌市の職員はみんな自分たちで考えて，自分たちでいろんな政策を提言していると言うけれども，先ほどの話を見れば，他都市の例に倣ってとかと出てくるし，全然市長が言っていることと違うことなので，私は困ったことだなと思っているのです。
したがって，そういうようなことで，やっぱりちゃんと市長を中心にして，みんなできちっと連携をとるものはとって，そして，できるだけ効率的な財政運営のためにも，そういう取り組みをしていただきたいということを申し上げておきます。
◆熊谷憲一 委員 私は，北海道住宅供給公社に対する札幌市の支援の問題について，質問をさせていただきます。
北海道住宅供給公社に対する，2001年１月に出された包括外部監査の報告によって，同公社の財務状況の深刻な実態が明らかになったことは皆さんご存知のとおりであります。私も詳しく読ませていただきましたけれども，本当にびっくりするものでありました。
公社がこれまで発表していた財務諸表によれば，損益ではプラスは計上していないものも当期剰余金が毎年プラスマイナスゼロ，これを計上しており，貸借対照表によっても剰余金を着実にふやしている報告になっておりました。ところが，実態は長期保有地の364億円の含み損を初めとして，資産の評価損失が479億円に上り，超過債務は約460億円，これは昨年度の時点でありますけれども，このことが明らかにされております。
一般の企業会計では粉飾決算と言われるのではないかと思うのですけれども，こういう公社の財務諸表の報告に対して，包括外部監査が入るまでその深刻な財務状況，看過してきた道と知事の責任，これは厳しく問われなければなりませんが，札幌市においても，そういう現状認識がなかったということで，これまで30億円の貸し付けを行って，いわば市民の財産をこのまま放置すれば，破綻したら返却がないと，そういう危機にさらしてきた。本市としても，この問題に対する厳しい反省が求められていると思います。
公社の2001年度の決算によれば，当期欠損は38億900万円，加えて累積欠損は104億円に達していると。膨大な債務超過とあわせて，実質的に破綻寸前にあるのが実態であり，２年後には整理するということになっているのもご存知のとおりであります。
本年２月，住宅供給公社のあり方検討委員会は最終報告をまとめ，今後の公社のあり方について，継続建設事業については2004年までに完了し，その後新たな事業に着手しないと。その他の事業についても，2002年度までに地方公共団体などに事業を継承し，それまでの間，公社において事業を行う，また，公社が所有するすべての資産を2004年までにすべて処分すると。2004年の時点で公社が抱える長期保有地の含み損などの負債について，債務の処理スキームを確定するとしております。
そこで，質問でありますけれども，本市の街づくりとかかわりの大きい事業に限って，事業完成のための新規借入金に対する損失補償措置を講ずるとして，2001年度13億5,000万円，2004年までに33億2,000万円の損失補償措置を札幌市が行うことについて，新規事業を行うに当たって，公社の財務状況から，融資に応じない金融機関からの借入金の担保として措置されるものでありまして，損失が出れば補償のための損失分を市民の税金から穴埋めすることになる，いわば将来の借金の保証書というべきものでありますけれども，再度改めてやるべきではないと考えますが，いかがかお伺いをしたいと思います。
それから，質問の第２は，既に貸し付けている30億円の回収についてであります。
この30億円は１年ごとに再度同額貸し付けるという長期の貸付金としての役割を果たしているのですが，この債権がどうなるのかと。2004年度の公社の役割を完了する時点でどうなるのか。2004年度に債務処理スキームが検討されるということで，超過債務の約500億円弱が財産を売り払ったとしても債務として残る，その際，この30億円の債権が本当に保全されるのか，非常に疑問なわけであります。2004年までに本市としても債権の回収を行うべきだと思うのですが，いかがかお伺いをいたします。
質問の三つ目は，道が検討委員会の最終報告で，引き続き本市に要求するものとして，長期保有地や住宅経営事業，長期割賦事業など，地方公共団体への事業承継を図ろうとしていることについてです。
平成16年，2004年までにこれまで公社が持っていたすべての財産の処分が行われるということになるわけですけれども，その際，不良債権も含まれるわけで，この債権をどうするのか。これは，検討委員会の最終報告では，地方公共団体にも協力をお願いすると，承継をお願いすると言われているものであります。これについて，私は，不良債権については，もし，承継をすればさらに損失をふやすことになると思いますので承継すべきでないと考えますけれども，札幌市のこれに対するスタンスはいかがか，お伺いをいたしたいと思います。
◎星川
市街地整備部長 １点目のほとんど破綻状態にある公社に損失補償を行うべきではないという話でございますけれども，公社の新規借入金にかかわる損失補償につきましては，これまでも申し上げてまいりましたとおり，基本的には公社経営の責任は設立団体である北海道が負うべきであると，そういった本市の基本的な立場を踏まえた上で，公社の事業が中断した場合の地域経済の影響なども考慮いたしまして，あわせて本市といたしましても，街づくりとのかかわりの大きい継続中の３事業に限り，事業完成のための損失補償が必要と判断いたしまして，この趣旨で議会の議決をいただき，平成13年度及び14年度分の損失補償を行ってきているところでございます。
なお，３事業のうち借り上げ市営住宅建設事業につきましても，損失補償をしておりましたが，既に全額返済されておりまして，結果的に本市の損失は発生しないということで，事業が終了いたしております。残る２事業につきましても，本市の損失が発生しないよう，引き続き全精力を挙げて対応してまいりたいというふうに考えております。
それから，２点目の30億円について，16年度末までに回収すべきという趣旨だと思いますが，本市の貸付金につきましては，これまでも申し上げてまいりましたように，住宅供給公社が本市域内におきまして，中堅所得者向けの住宅の提供などの役割を果たしてきたこと，また，本市域内での，先ほどの繰り返しになりますが，継続中の事業の円滑な執行の必要性，また，貸し付けを継続しない場合の公社の事業運営に与える影響の大きさなどを勘案したその上で貸し付けを行っているものでございまして，今後もこれら公社を取り巻く状況を総合的に勘案しながら対応してまいりたいというふうに考えております。
もちろん，債権の保全につきましても，従来から北海道に対しまして要請をしてきているところでありますし，今後とも最大限の努力を払いまして，債権の保全に努める必要があると，そういう認識には変わりはございません。
それから，３点目のあり方検討委員会の中で言われております公社が持っております資産処分，それから事業承継等について要請があった場合どうなのかということでございます。
北海道から資産処分及び事業の承継についての協力要請があった場合の考え方についてでございますけれども，これにつきましても，従来から申し上げてきておりますとおり，公社の経営責任は北海道が負うべきであり，経営責任にかかわるような負担は極めて困難であるということで，私どもは考えてきておりますし，今後もこの考え方で臨んでいくということでございます。
したがいまして，要請があった場合には，本市の判断といたしまして，公社の資産を活用することが本市の街づくりなどの観点から必要となる場合もないとも言えないそういうこともございます。そのような場合におきましても，あくまでも街づくりなどの本市の施策の必要性を十分吟味し，必要に応じて協議してまいると，そういう考え方でございます。
◆熊谷憲一 委員 新規事業の新規借入金の損失補償の問題でありますけれども，公社の検討委員会の報告では，損失は出ないという計画になってはいるわけですが，損失が出た場合の損失を補償しなければならないわけで，そういう場合にどういうふうに対応するのか。結局は損失を補償するということになるのではないかという点では，やはり私はこの点については，損失補償していますから，今後，できるだけ損失補償をしないようにしなければならないと思うのですけれども，その辺，損失を補償して，結局，市民の財産を穴埋めに使うということのないように，ぜひ努力をしていただきたい。
問題は，私は30億円の貸付金，これが2004年ですね，債務処理のスキーム，このときに本当に保全されるのかと。札幌市長として，保全の要請を道に要請をしているわけですけれども，実態的には500億円近くある債務超過の中で，これに30億円の貸付金が保全されるのかというと，非常に疑問だと思うのです。結局は全額負担をしなければならないということになることが非常に懸念をしているものですから，再度そのことについて，本当にその担保があるのかと。その辺についてもう一つお伺いをしておきたいと思います。
それから，三つ目の不良債権の承継についてでありますけれども，これについても，基本的にはしないとしながらも，場合によってはする場合もあるよと，最後におっしゃったと思うのですが，その辺についても，やはり慎重に対応するということが必要で，これ以上この問題で札幌市が負担を負うと，将来に禍根を残すようなことはやるべきでない。３番目についてはそのことを要望しておきます。
２番目のところについて，ぜひ再度お答えを願いたいと思います。
◎星川
市街地整備部長 債権につきまして，担保をどうするのかという問題でございますが，先ほども申し上げましたけれども，債権の保全につきましては，設立団体である道に対して要請をしてきておりますし，今後，最大限の努力を払って，債権の保全に努めていきたいというふうに申し上げておきます。
それから，このことに関しましては，公社の最終処理スキームは，北海道の住宅供給公社運営管理委員会において検討されることになっておりますが，現在，北海道及び公社におきましては，資産の処分に全力を挙げておりますので，運営管理委員会におきましても，資産処分計画の進行管理に重点を置いているというふうに聞いております。したがいまして，公社の最終処理スキームの検討につきましては，その状況を見ながら今後行われていくということとなりますが，私どもといたしましては，先ほども申し上げましたように，
北海道の検討状況を注視しながら最大限の努力を払いまして，債権の保全に努めていきたいということでございます。
○原口伸一 委員長 以上で，第７項 建築費の質疑を終了いたします。
ここで，理事者の交代もありますので，委員会を30分間休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後６時37分
再 開 午後７時10分
──────────────
○原口伸一 委員長 それでは，休憩前に引き続き，委員会を再開いたします。
次に，土地区画整理会計歳入歳出決算の質疑を行います。
◆五十嵐徳美 委員 私からは，東雁来第２土地区画整理事業についてお尋ねをいたします。
さきの代表質問において，我が党の鈴木健雄議員の質問に対して，昨今の社会経済情勢を踏まえると，これまでのように大量の保留地を一般宅地としてのみ販売していくという方法では，施行期間内の終了は大変厳しいものと認識をしておりますとの答弁がありました。昨年の９月に，この区画整理事業において，第１回目の事業計画の変更を行ったところであります。その内容としては，ご承知のとおり，工事期間を８年間延長，または事業費総額が約80億円の増加となったということでありますが，わずか１年後にして期間内の終了は大変厳しいという答弁が出るということは，当時の事業計画の変更に対してどんな検討をしたのかというふうに考えたときに，余りにも安易な検討ではなかったかということを，まず指摘をさせていただきたいと思います。
そんな中で，やっと今年に入りまして全庁的にこの事業の推進に本気で取り組む姿勢と体制ができたものということで，そういった意味では評価をしたいというふうに思っています。
そこで，答弁の中にもありましたが，土地利用の一部を見直す必要があるということです。具体的に見直しを進めるに当たって，どのように考え，取り組んでいくかということを，まず１点目でお伺いいたします。
もう１点として，土地利用見直しといいましても，既に数十％の仮換地指定が済んでいますことから，その地権者に対しても改めて理解と協力を求めなければならないと思います。
そこで，先週，この見直しについては地元の地権者の皆さんに説明会を開催したと伺っておりますけれども，どのような団体に対して説明をし，それについて地元の方々のご意見や考え方がどうであったか，お伺いをいたします。
さらにもう１点，この変更については大きな区画をつくるという，一般宅地でなくて，スーパーブロック化ということにしていくということですが，この場合，どのような効果を求めているのか，お伺いをいたします。
◎浜崎 調整担当部長 ご質問の１点目の土地利用を見直すに当たっての視点についてであります。
本事業を平成29年までに終了させることを基本といたしまして，各方面からの需要にも対応でき，かつ，地域のイメージアップや付加価値を高めるために現状の土地利用の一部を見直すことにより，全保留地の処分策を立案しようというものであります。具体的には，住居系保留地を北東部に集約してスーパーブロック化したいと考えております。
次に，２点目の地元説明についてであります。
先週の10月７日から11日までの５日間にわたり，連合町内会役員や関係町内会，地権者の方々で構成する開発期成会など６団体に対して説明を行いましたが，29年までの終了について強く要請される中で，見直しの基本的な考え方についてはおおむねご理解をいただいたと認識しているところであります。
３点目の見直しの視点及びその効果ということになると思いますが，スーパーブロック化することによりまして，大きな土地利用が望める民間や国，本市など，公共からの需要にも対応することが可能となり，保留地処分の幅が広がるものと考えているところであります。
一つ漏らしましたが，工業系保留地につきましては，早期に造成を行い，速やかに企業ニーズに対応したいと考えております。
◆五十嵐徳美 委員 私も議員になってから，この東区で，
事業そのものは全市的な事業ではあるのですが，いろんな地権者の方々のご意見などを伺いながら，いろんな場面で話をさせていただきました。この土地区画整理事業というのは，その大きなコンセプトをつくった中で事業計画が決定して，そして開発事業部という中の区画整理担当部というところで，実際その造成をし，保留地を処分してこの事業が完結するというようなことだというふうに認識しているのですが，ある意味では，今みたいな大きな街づくり全体のことを考えたときに，区画整理
事業そのものの工事をする舞台と街全体を考えたときに，やはり原局というか，その部局に対して余り多くを求めても限界があるということを実は感じました。
そこで，今，浜崎部長が答弁をされましたが，そんな意味で，全庁的に取り組む姿勢のあらわれとして，この調整担当という部署ができたものというふうに理解をしています。
そこで，具体的な取り組みと，そして見直しをする中での事業計画の変更に対しての
スケジュールは今後どうなっていくのか，お尋ねをいたします。
◎浜崎 調整担当部長 ご質問の今後の対応策とその
スケジュールということになると思いますが，まず，本年３月に，本事業に関連する関係課をもって検討
プロジェクトを立ち上げ，この春からはメンバーも大幅に拡大して取り組んでおります。この
プロジェクトにおいては，課題の整理，土地利用の方向性などについての議論を行いながら，地区の街づくり構想案を取りまとめ，地元の皆さんにもお示ししていきたいと考えております。
また，今後の
スケジュールについてでありますが，この構想案に基づく具体的な見直し案を15年秋ごろまでにつくり上げ，その後，事業計画の変更案を作成し，国との協議や地元の皆さんへの縦覧などの各種手続を経て，16年度中には事業計画変更の認可を得たいと思っているところであります。
◆五十嵐徳美 委員 非常に大きく期待をするところであります。
そこで，この土地利用について，私なりに幾つか提案をさせていただきたいと思います。
まず，一つは，この地域をスポーツ文化の拠点にできないかということです。それぞれの考え方があるかと思いますが，まずは構想を発表してから検討するということも大事ではないかというふうに思いまして，先日，コンサドーレ札幌のユースチームなどの練習場，暫定の練習場がこの地域にできるということを考えて，悲願でありました北海道にプロ野球，日本ハムチームが2004年に本拠地を移動すると。そこで，地元からのいろんな意見を伺いますと，ぜひ，東雁来の区画整理の中に練習場を誘致できないかと，そんな意見もあるものですから，まずそのことについてお考えをお伺いいたします。
また，もう一つのテーマとしては，災害に強い街づくりということも抱えておりますけれども，この事業にあわせて，今現在，スーパー堤防といって，豊平川の左岸堤防の強化事業を同時に行っております。この事業区域外ではありますけれども，300メートルほど下流に，平成10年に開発局が地震災害のときに，道路網が寸断された場合を想定して，物資の輸送のための船着き場が既に整備をされているところであるのですが，先日，隣の江別市において，同じく千歳川に設置された船着き場のそばに，国と江別市の共同による江別河川防災ステーションというのが完成したというふうに報道で報じられたのを見ましたときに，この災害に強い街づくりという面から，ぜひこの地域に将来の防災拠点となる防災ステーションを誘致してはいかがというふうに思っております。さまざまな角度から，この土地利用に関して検討が必要であると思いますが，まずは二つの提案についてどのようにお考えか，お尋ねをいたします。
◎浜崎 調整担当部長 ご質問の日本ハムの練習場誘致はどうかというご提案でありますが，現行の土地利用計画では，このような施設を想定していないこと（「それは，やっぱり計画が甘いな」と呼ぶ者あり）日本ハムの練習場に関する条件などの詳細が不明であることなどから，これまで特段の検討をしてこなかったところであります。
先日，地元説明会におきましても，日本ハムの練習場を誘致してはどうかとの声がありましたので，この件に関する本市の窓口である市民局スポーツ部に地元の声を伝えましたところ，2004年の本拠地移転という時期の関係から難しいのではないかとの回答があり，今回の土地利用の見直し
スケジュールを勘案した結果，誘致については難しいものと判断したところであります。
また，河川防災ステーションにつきましては，一般的には船着き場の近くに設置され，洪水などの災害時には防災拠点となり，災害時以外には川に親しむ施設として，国と地方公共団体が設置する施設であります。本地区の近くにも，委員ご指摘のように，北海道開発局で設置した船着き場があることから，もし，このような施設の立地が可能となれば，防災拠点の強化につながり，地区イメージを高めることになると考えられますので，この施設の詳細について聞き取りを行うとともに，先ほどの全庁
プロジェクトにおいて，災害に強い街づくりに合致する施設の候補として検討してまいりたいと考えております。
◆五十嵐徳美 委員 日ハムの練習場の誘致につきましては，所管の市民局スポーツ部，きょう一部決算委員会でやっておりまして質問したかったのですが，委員の交代がかないませんでした。ある意味では札幌市が中心となり，このプロ野球チームを招致するわけですから，いろんな各地方自治体が練習場の誘致をしている中で，やっぱり札幌市としても，どこにでも渡せばいいということではなくて，一市民としても，ぜひこの区画整理の中だけでなくて，これは助役に聞いておいてもらいたい話なのですが，やはり全市としてそういった誘致運動も，ほかの自治体に負けずぜひ取り組んでいただきたいというふうに思っています。
今，言ったようなさまざまな角度から，この土地利用については検討する必要があると。そこにおいては，まず前回計画変更した平成29年までのこの事業期間内に，ぜひこの区画整理事業を完成していただきたい，そういうふうに思っておりまして，この部局においてもその意欲は十分感じております。この事業，改めて確認をしますけれども，地権者が1,319人，建物が現在526戸あるうちに移転を必要とする建物が521戸，そして施工面積が210.8ヘクタール，非常にこの210.8ヘクタールというのは感覚的にだれもが想像するわけですが，以前，ゴルフ場を造成するバブルのころは100ヘクタールで18ホールをつくったと言われておりますから，ある意味では36ホールのゴルフ場ができるほどの広大な土地を今札幌市が手がけて，その段階にあるということであります。
そして，それだけの大規模な事業でありますから，22年間という期間が要することもある程度理解をします。この東雁来の地域というのは，もともと農業をやっている方々が多かったのですが，ある意味ではこの計画段階その前から，将来的には区画整理事業をやると。だからいろんなインフラ整備についてちょっと待てと。そのうち便利になるからと言い続けてずっとずっと我慢を強いられた地域の人たちであるということも，ぜひご理解と認識をいただきたいと思います。
東区の問題に関してだけ言わせていただいておりますけれども，いずれにしても，改めて再度全庁的に真剣に取り組んでいただいて，事業期間内の完成をぜひ目指していただくことを要望して，終わります。
◆西村茂樹 委員 私も，タイトルは今の五十嵐委員と同じ東雁来第２土地区画整理事業についてご質問するわけでありますけれども，重複は避けまして，質問を何点かしていきたいと思っております。
今，22年をかけて，言ってみれば事業が８年間延長して，当初はもっと早く終わる予定であったのですけれども，８年間延長して29年までということで，この事業が入っていくと，こういうことであります。したがって，29年までにこれが完成すれば一番いいわけでありますけれども，私は心配なのは，この区画整理事業をやっていく中で，この区画整理事業をやった後の保留地の処分が果たしてできるのだろうかと。今，実際にさまざまな団地でそれぞれ事業が行われて，札幌市も抱えております。その状況からすると大変厳しい状況で，今区画整理事業をやった後，その処分をどうするかということで苦労しているという状況がございます。
したがって，私は，この質問をする前に，今これから行われようとしている第２区画整理事業が，総面積120ヘクタールですよね，総事業費が563億円，これは市費ですね，一時139億円を投じたのが80億円プラスして，足りなくて，改めて218億円を投入するわけですよ。そういった中でやっていく中で，この区画整理事業が現状，今日までどういった進捗状況になっているのかということも含めて，改めてお伺いをしたいなと，こう思っておりますし，加えて，実際に今，各区画整理事業をやられてきている中で，現在の住宅地や工業用地として保有しております。一体どの程度の保留地なりそういった分譲地が処分されているのか。その辺についても改めてもう一度ここでお伺いをしたいと思うわけであります。
もう一つは，今五十嵐委員からも話がございましたけれども，改めて土地利用の見直しをしながらやっていくという，スーパーブロック化という話もございましたが，そういった基本方針もございますけれども，改めてこの見直しをする基本的な考え方，どこに力点を置いてどうやってやっていこうとしているのか，その辺について改めて私からも質問しておきたいと思います。
◎浜崎 調整担当部長 １点目の進捗状況につきましてでありますが，13年度末で，総事業費562億8,000万円のうちの14.3％が完了しており，仮換地の指定状況は平成14年９月末現在で43％であります。
２点目の保留地の処分量についてでありますが，住居系及び商業系で30.1ヘクタール，工業系で7.0ヘクタール，合わせて37.1ヘクタールとなっております。
３点目の土地利用の見直しの基本的考え方についてでありますが，全保留地の処分策及び的確な資金計画の立案などを目的としまして，具体的には保留地を集約し，スーパーブロック化して土地利用の変更を行うこと，それと工業系土地利用の用途は変更しないで，保留地の早期処分を行うことなどであります。
◆西村茂樹 委員 今，答弁を聞きながら，やはり私なりに，今回の計画の中で相当厳しい状況があるなということが，実は思われるわけであります。
とりわけ，今の実際に札幌市が抱えている分譲地，保留地処分に当たって，今それぞれ数字が出されておりますけれども，実際に東雁来にすぐ隣接をするグリンピアしのろ，これはまだ37.3％ですね，実際に。そして，13年度に売れたのが何ぼかというと32画，14年度，これは８月末現在，私の手元に資料をもらっているのはこれも同じ32画ということで，なかなか遅々としてこの処分がされていかない，こういった状況で，この隣地である東雁来がこれから開始をする，そしてまた，改めてこれに取り組んでいくという話でありますから，大変厳しいと思うのであります。
そこで，それなりのスーパーブロック化をしながら，工業団地も含めてそれぞれやっていくという話でありますけれども，そこで，私は，この処分に当たって，今後，一体どのようにですね，今までどおりにやっていったら，これはなかなか処分できないと思います。したがって，見直しをしながら，これから具体的に，これは２年前の委員会質疑をひもといてみると，やはり東雁来については，土地利用基本構想を踏まえて，環境と調和した豊かな暮らしを実現し，周辺の街並みと一体化を図るために，計画的な市街地整備をするということで，この東雁来については思い切って，やはり水と緑をここに投入しながらやっていくという，こういった計画も出されているわけでありますけれども，一体この東雁来のどういったところに特徴を持たせ，どういったところに人気を持たそうとしているのか，そこに購買力の意識を持たそうとしているのか，その点についても，具体的にこの処分をするに当たってどのようにしていくのか，改めてお伺いをしたいと思うわけであります。
それから，今，五十嵐委員の方からも，住民との対話の中で，街づくりについてもさまざまな提起をいただきながら，それも住民の声として，当然これから処分するに当たっては，そういったニーズの調査というものも大事だと思うのです。そんな意味では，私は当然そのことをこれから作業の中で生かしていかなければいけない課題だろうと思うのでありますけれども，その辺をどのように考えているのか，改めてお伺いをしたいし，私なりに考えるのであれば，ここの地域というのは大変高齢化が進んでいるということを聞いております。そうでなくても，完成が29年となると，これから15年ですよね。そうなったときに，そのニーズが果たしてどのように変化していくかということになっていくと，大変そこは難しいことかと思うのです。
しかし，これから少なくとも時代は高齢社会という意味からすれば，私はもっともっと福祉という面で，今も福祉のまちづくりをやっていますけれども，そういった思いやりのある部分も，水と緑という自然と同時に，そういった福祉の観点からも魅力のあるような，やはりそういった街づくりも私は必要になってくるのではないかというぐあいに考えるのでありますが，大体どういう形で街並みを形成していこうとしているのか，改めて私は問い直しておきたいと思います。
◎浜崎 調整担当部長 １点目の保留地の処分策についてであります。
一般宅地の分譲に当たっては，住宅情報誌や新聞などを活用した積極的な広告を行い，ハウスメーカーとの連携によるモデルハウスの建設，イベントや広告宣伝の提携を実施するとともに，工業系の保留地につきましても，早期に造成を行い，オーダーメイド方式などの企業ニーズに即した分譲方式を広く研究しながら進めていく必要があるものと認識をしております。したがいまして，保留地処分につきましては，効果的な方策を検討することはもちろんのこと，積極的な誘致，販売を行うための体制をつくり上げていかなければならないものと考えているところであります。
ご質問の２点目の街づくりの将来像ということだろうと思いますが，これについてであります。この街の将来像を明らかにすることは大変重要なことであると考えており，先ほども申し上げました全庁
プロジェクトにおきまして，委員がご指摘になりました高齢者に配慮した福祉の街づくりにつきましても，既に街づくりのテーマとして検討しております災害に強い街づくり，水と緑の魅力ある街づくり，それとさきの代表質問において，テーマの一つとして取り組むことといたしましたスポーツ・レクリエーションの街づくりに加えて検討していきたいと考えているところであります。
◆西村茂樹 委員 私は，今の答弁では区画整理事業をやっても処分できるのかなと，実はこんな思いもするわけであります。なぜならば，今言われたこと，例えば，民間のノウハウを使って，ハウスメーカーを活用しながら大いにＰＲしていく，このことはもう既にグリンピアしのろでそういうことをやっている。にもかかわらず遅々としてなかなか思うように進んでいかないという。努力は認めますよ，努力は認めますけれども，その結果が出てきていないという状況を考えてみた場合に，私は本当に東雁来がこれでいいのだろうかという不安がさらに一層強まってくるのです，危機感をね。
そんな意味では，私は少なくとも新たな発想をもう一度持ちながら，具体的にどういった形で処分をしていくのかということを，改めて基本から考え直していかなければいけない時期に来ているのではないかと思います。
いずれにせよ，見直しの作業が入っています。15年の秋，来年の秋までにはその結論を出すといっておりますから，私は，今のような発想の中で処分をしていこうとする考え方では，なかなかこれは難しいということを指摘せざるを得ません。
したがって，いま一度このことについて，15年の秋までにどうやってこの処分をしていくかということも含めて，改めて深く検討していくべきものということで指摘せざるを得ません。なぜならば，区画整理事業というのは，まず支出に伴って収入を考えるわけでありますから，その中にあって，国からの補助金を入れながら，いわゆる換地処分をした，その中で足りない分を市費を投入するわけですから，これ以上札幌市の市費をここに投入するということは，先ほどいったように，２年前に80億円を出しているのです。したがって，ここで整理事業をやっていく中で，保留地処分というものをどんどんしっかりと処分をしていかなければ，市費の持ち出しになってきますから，そんな意味では，どうやって販売を促進していくか，分譲地を買ってもらえるか，そういったことも含めて，今までのやり方ではなかなかこれは厳しいということをまず指摘をしながら，私は，きょうはこの辺で質問を終えておきます。
◆松浦忠 委員 まず，松村河川担当部長に出席をいただいておりますから，松村河川担当部長に質問をいたします。
区画整理事業，いわゆるこれは土地区画整理法に基づいて，土地の所有者だけで組合をつくって行う民間の，札幌市の場合でありますと市長の許可と監督・指導を得て行う民間の区画整理事業，それから先ほどから議論になっておりますように，札幌市が主体となって行う区画整理事業と大きく二つに分かれるわけでありますけれども，この区画整理事業内における天から降ってきた水，これをどのような費用で処理をするのか，これについて，まず１点お尋ねをいたします。
それから，２番目には，土地区画整理法についてお尋ねをいたします。
この土地区画整理法で定められている，土地所有者が無償で土地を提供しなければならない構造対象物は何なのか。また，その面積はどれだけか，この点についてお尋ねをいたします。
◎松村 河川担当部長 水処理をどうするのかということでございますけれども，この川北区画整理事業につきましては，まず１点目には雨水貯留池，これにつきましては開発者負担とさせていただいております。
それから，区画整理の構造物の対象といたしまして，水処理はどうするかということ，それから対象物といたしましては，今回の場合におきましては雨水貯留池でございます。
◎阿部 開発事業部長 ２点目の区画整理法上の無償で土地を提供する構造物の対象は何かということでございますけれども，区画整理事業でいきますと，公共用地と宅地，それから保留地と，大きく分ければ３種類に分けられるのではないかと思いますが，その中で，無償というのは公共減歩で提供されるものだというふうに理解いたしますと，道路，公園，河川，水路等の公共施設ということになろうと思いますし，あと，事業費に充てるための保留地というのも，これも無償といいますか，事業費に充てるための減歩ということになろうかと，このように思っております。
◆松浦忠 委員 まず，今，阿部部長が答えられたから，区画整理法では道路と公園が，これがいわゆる無償で所有者が土地を提出し合ってこの宅地をつくっていくという，そして，先ほど松村部長が答えられた，一定割合で河川の負荷を調整するということで貯留池をつくると。基本的には，天から降った水については，これは全部税金で処理するということが，基本であります。
そこで，札幌川北区画整理事業で，実は札幌市が河川用地として，土地区画整理組合から，幅４メーター15センチで約200メーター，800平米を超える土地を無償で提供させるという約束をさせました。この間の経緯を地権者，区画整理組合，あるいはまた，区画整理部の民間区画整理の担当している課の関係職員の皆さんから，いろいろと実情についてお尋ねをしました。その結果，こういうことが判明をいたしました。
札幌市にここの地区の区画整理事業の設計内容だとか進め方について相談をしたら，半年間にわたって河川用地４メーター15センチについて，無償で提供をしてほしいという申し入れがあって，土地所有者の方としては，先ほどからの議論にもあるように，非常に土地の値段がだんだん下がってきていると，こういう厳しい状況の中で，公費の補助は一銭ももらわないで行う自主宅地造成でありますから，したがって，本来でありますと，１平方メートルでも多く宅地として造成して販売をしたい，これが今日の，どなたがやっても同じ気持ちだと思います。
そこで，半年間粘られてやむを得ずうんと言いましたとこう言いました。私は，地権者の方にも先般お会いしました。どうしてですかと言ったら，組合から説明のあったとおりで，今さら，ああだ，こうだと言ってもしようのない話だと，こういう話をされておりました。もう済んだことだというようなことも言っておりました。
私は，市長に出席いただいたのは何かといえば，いわゆる憲法29条で，財産権はこれを侵してはならない，それから３項では，私有財産は正当な補償の下に，これを公共のために用いることができると，憲法29条で明文化されております。そして，国の基本方針は，今も天から降った水については全部税金で処理するという方針は変わりがない。これは国土交通省の河川課長，あるいはまた，土地区画整理の担当課長なども明言をしております。こういうような，いわゆる公権力を陰に陽にちらつかせて，粘って，そして許可前に，言ってみれば，これの寄附が得られなければ許可にならないというような印象を与えるような行政の進め方というのは，極めて問題のある進め方だというふうに私は思います。
これに対して，市長はどのような見解を持っているか。なぜ，私が市長に出席をいただいたかといったら，今はまだ土地区画整理事業は進行中であります。したがって，ここは５万3,000円ぐらいの売り出し価格であります。これについて，実は経過の中で阿部部長と話したときに，阿部部長は私にこう言いました。どうしても買わなければならないということであれば，農地の価格でということも検討の一つになるのかなと，こんなことを私見的に，これはね，恐らく個人の意見だと思うのですが，私見的に言いました。
私は，市長においでいただいたのはなぜかといったら，こういうような背景の中で，寄附同意を求められたということは，今はまだ正式な換地が終わってきちっとした登記がされておりませんから，したがって，今はまだ測量をしてくいを入れただけの段階でありますから，札幌市が今から買うことには何も遅くないのであります。したがって，私は，この問題については，公権力の乱用というあらぬ誤解を受けないとすれば，ここでやはりきちっと買い取ることが，私は本来の行政の許可権者としての公正な職務の執行だというふうに思うわけですけれども，市長のお考えをお尋ねしたいと思います。
◎桂 市長 今，お話のようなことが事実であれば，これは非常に遺憾なことだと思いますが，私が聞いている，あるいは調べている限りでは，相手に威圧感を覚えさせるようなそういうことはないと私は聞いております。
さらに，雨水処理は全部税金でという前提は，私はこれは違うと思います。雨水処理であっても，原因がはっきりしているものについては，その原因者が負担する場合があるわけです。ですから，すべてがそうだというふうに断定するのはこれは間違いだと，私はそのことをちょっと申し上げたいと思います。
◆松浦忠 委員 市長，私は，かつて，今の区画整理法で貯留池が，いわゆる土地所有者負担をするというふうに改正されたのが，たしか62年か63年ごろの土地区画整理法の改正ですよ。それまでは貯留池については所有者負担という，貯留池を負担してやるという制度ではなかったのです。私はですね，市長ね，この雨水については，基本的に，これは国もそう言っているし，雨水は今までも河川改修してやっています。したがって，例えば，市の河川だったら補助対象河川でなければ，道の準用河川に格上げしたりして，そしてちゃんとそれらについては補助対象で，私も札幌市が何本か整備したことを記憶しております。したがって，今まで雨水処理のための用地について，札幌市が寄附を求めて，させたという記憶は私にはありません。もし，そういう具体的な事例があるとしたら，ぜひご提示をいただきたいというふうに思います。
そして，私は，なぜこういうことを市長に申し上げるかといったら，ここは全く公費の入っていない純然たる組合施工ですよ。そして，さらにこの８線幹道線の歩道部分を，札幌市の用地でありながら，白石高校があって，そこの通学路でありながら，札幌市は未整備でありました。これも今回，土地区画整理事業の区域内に入れさせて，この区画整理の中で整備をさせております。
私は，市長，こんな不景気なときに，札幌市長が実施している土地区画整理事業が多額の公費を，税金を投入してやっても売れなくて困っている実態が今明らかになりました。そういうときに，民間のそれぞれ土地所有の皆さんが自分たちでやるよといったときに，私は，少なくともこの土地区画整理事業の計画を見たときに，この歩道は，いろいろ意見の分かれるところはあるかもしれないけれども，あるいは区域内という決め方をすれば決め方かもしれません。だけれども，札幌市がこの歩道を，例えば，公費で整備を実施したとしても，通学路でありますから何ら問題はありません。用地は，今回の区画整理事業で出た土地ではありません。従前から札幌市の道路用地の区域でありました。したがって，こういったことも含めて，私はやっぱり実情に合った実態的な対応というものをとっていくべきだということを，なぜ，市長に出席を求めたかといえば，そういう行政が，片一方では税金をどんどん突っ込んでも赤字が出たら，さらに市税を突っ込んで始末するぞと，こういうことをやりながら，片一方では，もう厳密に厳密にと，あるいはちょっとオーバーをして手を伸ばしてそっちの方までというような，このやり方はちょっと公平ではないのではないかと。したがって，今からでも遅くはないから，ぜひ４メーター15センチ，約800平米を超える河川用地について，これは，市長は強要はしていないとかなんか言ったって，私が聞いた限りでは，半年間にわたって，何とか寄附してほしいと粘られたとこういうふうに，区画整理部の関係している職員からも直接聞きました。
したがって，市長，これについてはぜひ調べてください。そして，やっぱりそういうような公権力をかさに着ての乱用に当たるような，憲法29条の財産権を侵すような，そういう行為を市長はやるべきではない。当然，こんな細かいことは市長の耳には入っていないことですから，一つ一つ相談を受けてやっているわけでありませんけれども，事実経過，こういうような問題が出たときに，どこから見てもこれは極めて不自然なことだと。だれもこんなときに喜んで土地を寄附しますなんていう人はいません。したがって，市長，この点については，私はあれこれと，これ以上市長に答弁を求めませんけれども，（発言する者あり）市長，ぜひこれを調査してください。調査を求めます。
◎桂 市長 私は，全く調べないで，先ほどのようなことを申し上げたわけではありません。半年間も寄附を強要されてできたものだなどということは，もし，そういうことを言った人がいるのだったら，ぜひ私はその人に会わせていただきたいと思います。それは，あなたではないですよ，その言っている地権者ですよ。（発言する者あり）
それで，実際にこの区画整理事業の公共施設について協議をすることになっています。公共施設の取り扱いについては，それは，既に昨年の６月に当事者間で終わっているわけです。もし，そこで問題があるのだったら，当然のことにして，区画整理組合なり，あるいは地権者なりが，私どもの方にどんどんと言ってくるはずなのです。それが全くなくて，今になって，権利の乱用だとかなんとかと言われるのは，一生懸命この仕事をしているものにとっては非常に残念なことだと，私はそう思っております。
◆松浦忠 委員 市長が，あえてここにというから，私は言います。市長の部下です。区画整理部で，いいですか，局長もかわりました，これを事前審査から認可の段階で局長もかわっております。阿部部長もかわっております。宇野津課長もかわっております。かわっていないのは日和山係長ただ一人です。私は，日和山係長から直接聞きました。なぜ，こういうことをしたのかと。今，言ったようなことですよ，これ。市長。もう一回きちっとですね，この委員会を終わったら，日和山係長を呼んで聞いてください。
私は，市長があえてそうやって開き直って言うから，私は少なくとも根拠のないことは，公式の場ですから私は言いません。ちゃんと調べて根拠のあることを言っているのですから，したがって，再度市長調べてください，きちっと。
○原口伸一 委員長 以上で，土地区画整理会計決算の質疑を終了いたします。
最後に，団地造成会計決算の質疑を行います。
◆伊与部敏雄 委員 時間も時間ですから，簡潔に質問いたします。
実は，この団地会計というのは，もう13年度よりほとんどなくなりましたね。なぜかというと，今まで団地，言うなれば大谷地新卸売業務団地，それから新川地区工業団地，米里北地区工業団地，札幌ハイテクヒル真栄，それから札幌アートヴィレッジ，それから篠路地区住宅団地，こういう六つの団地が今まで整備され，売っていたわけですね。ところが，事業年度を見ると，ほとんど13年度で終わりました。したがって，この団地はどうしているかというと，ほとんど全部，いわゆるまちづくり推進基金で抱いたと。全部で幾らで抱いたかというと，総合計約200億円で抱きました。
北海道の住宅供給公社，これ抱く金がなかったからああいう状態になっている。札幌市は先見の明があって，まちづくり推進基金というものがあったから，貯金ですわ，この貯金で抱いた。抱いたのはいいのですがなかなか売れない。
今，一つ簡単に質問しますけれども，この200億円で抱いたこのお金が，目減りして今どのぐらいになっているのか。６団地総合計でどのぐらい目減りしたのか，これをまず一つ明らかにしていただきたい，これが一つ。
二つ目は，売れ売れといったってなかなか売れないわけですから，私は新川工業団地，これは貸しなさいと。新川なんて貸す，売る，合計して73％までなった。だからやっぱり私はもう売れなかったら貸しなさいと。貸してそこに会社が設立されたら，そこから固定資産税だとか都市計画税だとか，さまざまな税金が入ってくるじゃないかと。それで札幌市は助かるのではないかと。だから貸しなさいと。貸したら非常に活気が出てきて，集客能力も出て，だから，そういう状況をつくりなさいというふうに言ってきた。そしたら，聞くところによると，新川ばかりでなしに，ほかの５団地も貸すようになった。これいつから貸すようになったのか，これは。我々は聞かされていない。そういうことで，明らかにしていただきたい。
それから，この決算書を見ますと，もう一回見て，114ページに団地造成会計，これ決算ですよ。予算はことしの予算議会で団地会計の予算，私の記憶ですと約２億6,300万円，ことしの団地の，要するに６団地を維持管理する予算が２億6300万円だったと私は記憶している。ところが，決算でこれを見ますと，大谷地新卸売業務団地管理費，これが14億6,000万円，それからその他の団地関連費４億5,700万円，大谷地はもうほとんどなくなって，あと二こまか三こましかないのですが，それでも14億6,000万円使ったことになっている。何に使ったのかという疑問が，これは用地取得費も含めてと書いていますから，この団地は，要するに中央市場の持ち分の土地ですね。14億6,000万円何に使ったのか。団地の維持管理費，用地取得費と書いてある。そのほかに，４億5,700万円使ったことになっていますけれども，この４億5,700万円は何に使って，どういう成果を上げたのですか。
◎阿部 開発事業部長 伊与部議員ご質問の，まず１点目でございますけれども，まちづくり推進基金で200億円，当時の目減り額がどのぐらいになっているかというご質問だと思います。
まちづくり推進基金の目減り額でございますけれども，基金の現在高というのはそれぞれ事業が終了した時点での各年度の評価額，それをもって計上してございまして，分譲が終わるまでは評価額変更しない取り扱いをしているわけでございます。したがいまして，議決を得まして分譲価格の引き下げ等をした場合の変更額，今までの基金に与えました影響額などの詳細につきましては，定例市議会にご報告申し上げているところでございますが，平成14年度当初時点での，いわゆる目減り額でございますけれども，合計で約42億円となってございます。
それから，新川以外５団地の定期借地権につきまして，いつ導入したかということでございますけれども，ご承知のように，平成10年11月に篠路住宅団地の商業用地に，また12年８月には，新川，ハイテクヒル，アートヴィレッジの各団地におきまして導入したところでございます。
それで，今回，米里北地区，大谷地新卸売業務団地，これにつきましても賃貸導入を９月からということでやってございます。また，篠路住宅団地でございますけれども，この業務用地７区画につきましても，９月に導入したということでございます。
さらに，大谷地の（「いいよ，いいよ。」と呼ぶ者あり）（「答弁しなくてもいいと言っているのだからいいのだよ」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）ちょっとこの４億5,700万円につきましては，大谷地以外の団地関連費ということで計上したということでございます。
◆伊与部敏雄 委員 部長ね，よく部長務まるね，それで。
いずれにしても，委員長，ここでやめます。これは引き続きいろいろやっていきますから，こういう答弁ではどうにも話にならないもの，はっきり言って。ですから，ここでやめますから。
いずれにしても，さっき言ったように，（「務まるねなんて言われて」と呼ぶ者あり）いや，来年定年になるのではないの。
200億円のまちづくり基金が42億円，何というか，これは市民の財産が42億円目減りしたと。さっきの北５条西５丁目，あそこでも約70億円損しているわけですね，ここで42億円損している。向こうは土地開発基金だわ，こっちはまちづくり推進基金。まちづくり推進基金で42億円損して土地開発基金で70億円損して，これはそれこそ真剣に考えないと大変なことになるよ，はっきり言って，本当に。
先ほど西村委員も言っているし，五十嵐さんも言っているけれども，ああいうところを真剣に考えなかったら，あなたたちは市民に損害を与えるためにそこに座っているのではないのだから，はっきり言って。
そんなことも含めて，一言苦言を呈して終わります。
○原口伸一 委員長 本日は，これをもって終了し，次回は明後日18日１時から，農業委員会及び経済局関係の審査を行いますので，定刻までにご参集ください。
それでは，本日は，これにて散会いたします。
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散 会 午後８時３分...